1962年生，首都师范大学哲学系教授，儒学思想刊物《原道》主编，是当前比较活跃的新儒家代表人物，近年来，在“《施琅大将军》是不是汉奸剧”、反对孔子标准像、十博士抵制圣诞节等活动与讨论中，都有陈明的身影。

　　编者按：围绕于丹“论语心得”引发的口水仗尚未消散，北大中文系教授李零以一本《丧家狗：我读论语》，又惹来江湖争端。与于丹风头正劲时新儒家的集体沉默不同(那时以儒学正统的身份出来卫道的只是轻量级的“十博士”，差不多成了笑谈)，这次对李零有微词者几乎囊括了几位当前最活跃的新儒家。先是陈明撰万言书，认为“作家的文采加训诂学家的眼界加愤青的心态等于《丧家狗：我读论语》”，紧随其后，蒋庆批评李零“玩世不恭，轻侮圣贤”，康晓光更直接骂李零“不是一个好鸟……这本书就是垃圾”。

    这次新儒家们的集体出击，究竟是出于利益之争，还是出于价值分歧？日前，争议中的一方、《原道》主编、首都师范大学哲学系教授陈明先生接受了本报记者的专访。

　　指桑骂槐，就是指着文化骂政治

　　南都周刊：你在博客里批评李零的《丧家狗：我读论语》是“作家的文采、训诂学家的眼界和愤青的心态”，是“指桑骂槐策略导致的扭曲文本，厚诬古人的思维和心态”，为什么要这么说？

　　陈明：愤青心态是指情绪支配理智，言语只为情绪发泄而不顾实情。指桑骂槐，具体说就是指着文化骂政治，或者指着古代骂现实。

　　因为本书对孔子的定位完全不符合事实，对文本的解读或许通顺，但却把与其毫不相干的现实往上面附会，这点我已经举过例子。在接受《南方周末》记者采访时他提到自己这本书的三个“新意”，第一点就是“孔子并不承认他是圣人”，“只承认自己是丧家狗”。确实，孔子说过“若圣与仁，则吾岂敢”，但这只是一种自谦，就像听到郑人说自己是丧家狗时他说“是啊是啊”是一种自嘲一样。据此推论孔子“只承认自己是丧家狗”，如果不是亵渎神圣也绝对是厚诬古人。因为真正的夫子自道是“天生德于予”的豪迈自信，是“文王既没，文不在兹乎”的道义承担。从历史的发展和人们的认知看，这才是孔子为孔子的精神和本质。

　　指桑骂槐这种策略有时是一种机智，有时是一种怯懦。我认为在本书中是一种怯懦，因为他表面上要批评的那些东西，实际完全可以公开发表。而他心底想否定的东西，孔子及其创立的儒家文化在历史上的地位和作用，却又不愿、不能或不敢摆出阵势举证讲理加以论述证明。你看李零闪烁其词，搞得他的粉丝也不清楚“丧家狗”三个字到底是褒还是贬，多么可笑！

　　南都周刊：在你看来，孔子是一个什么形象，该如何评价他？

　　陈明：孔子是真实个体和文化符号的统一。二者既有区别又有联系：前者是后者的基础，后者是前者所蕴含的思想、价值与社会互动过程中的积淀、升华或流变，各有其意义效应。例如，《论语》中的孔子是一个人，这是历史；谶纬中的孔子接近神，同样也是历史。我们既不能以后者否定前者，也不能以前者否定后者。对于前者，我们主要要作历史的分析，对于后者主要则是意义的阐释。李零对阐释似乎很不以为然，好像知识就是知识，假的就是假的。这实际就是我讲的“训诂学的心态”。耶稣的生、死和复活是真是假？对这个符号的阐释是不是毫无意义？

　　南都周刊：今天看来，《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录，为什么会成为儒学经典？

　　陈明：我不同意你说的“《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录”，这是西方一些学者的看法，表现了一种西方中心主义的傲慢。像“己所不欲，勿施于人”这样的原则，就被近些年开始的宗教对话奉为金规则。再一个，即使是一些生活智慧、日常训条，也不可等闲视之。它的意义不在认知理性的层面，而在实践理性的层面。作为哲学家维特根斯坦够了不起了吧？他说：伦理学不是科学，不能增加我们的知识，但它是人类内心倾向的一种证明。我个人对这种倾向深怀敬意。

　　要知道，作为文明基础的，不是什么高深的知识复杂的技术，而是这样一些基本的伦理训导。

　　儒学的饭碗，李零砸得了吗？

　　南都周刊：除了你，蒋庆也评价李零是“此人玩世不恭、轻辱圣贤，末世此类人甚多”；康晓光说李零“不是一个好鸟”，作为大陆新儒家的几个代表人物，你们是不是给人一种“群起而攻之”、“气急而败坏”的感觉？

　　陈明：（蒋庆、康晓光的）这些话我是赞成的，因为它基本符合事实。私下我也会这么说！当然，文章不能这样写，它要给更多的人看。我相信他们有自己的道理，我写的正是这样一些道理。但是，我不赞成你这里使用“你们大陆新儒家”这种表述。因为我们并不是一个什么团体，我跟他们联系很少，对儒学以及其他许多问题的看法不尽相同。我感觉他们好像是武侠小说中的名门正派，像天山派什么的，而我喜欢杨过那样的独行侠。

　　群起而攻之？从何谈起？除开我，好像还没有谁写什么东西出来，我也只是随手把白天的发言整理成了一篇文章。气急败坏？我看这本书才真有点这个味道，在他的书里只有一种隐藏得很深却十分强烈的怨毒和憎恨。

　　李零自己出来说，“很多人认为，‘恕’就是宽恕，不对。我说‘恕’是‘仁’的另一种表达，即‘如心’，将心比心，拿自己当人，也拿别人当人。”先要搞清楚：从汉到清，通行的版本里有谁把“恕”解成了“宽恕”？王弼说“恕者，反情以同物者也”，朱子亦曰“推己之谓恕”。李零既未给出新说，也不是在众说纷纭中对某说做出新论证。他抱怨我的批评“根本不就书论书”，就这些，怎么评才好呢？

　　南都周刊：于丹对《论语》的解读，去年也成了畅销书，并由此引发了普遍的讨论，但并没有引起你们的批评，这是为什么？李零和于丹对《论语》的解读，在你看来有何不同？

　　陈明：二者根本的不同在心态和目的上，于丹是把《论语》熬成心灵鸡汤送给需要的人，虽然谈不上什么学术性，却对传统抱持着温情与敬意；李零是把自己对传统的厌憎情绪用学术的语言影响他人，虽然有几分学术含量，却是要解构颠覆儒家文化的意义系统。学术性差点，人家是讲心得，有了需求，知识可以慢慢积累。学术性强点，却是给自己的情绪进行包装，对不明就里的人更有蛊惑性。

　　我曾说自己最气愤的是他说新儒家唐君毅、牟宗三、徐复观、张君劢四位先生的“为中国文化敬告世界人士书”“空洞、滑稽”，尤其是滑稽！这里还可以补充一点，那就是作者招式邪门阴损，以为天底下别人都是傻瓜就他聪明——开始说孔子是“找不到精神家园的丧家狗”，到(接受)《南方周末》(采访)就成了“一条狗”，再下面呢，一条疯狗？

　　南都周刊：你们的争论是义理和考据之争、自由和保守之争？

　　陈明：不对。这本书不是考据学著作。某研究员这样给他论证，看来马屁拍到马腿上去了。从李零自己的意思看，是属于“文化批评”，这也是给这本书的正确定位。原来以为他的志向是做文人，现在看来是做文化批评家。至于自由与保守之争，更不是。古典自由主义者对传统充满敬意；中国的自由主义者身上则充满一种理想主义精神。

　　我说这本书是愤青心态，李零则说愤青就是批评现实，纯属偷换概念以博取同情，差不多同时他还声称自己“特别反对影射史学，也从不考虑理论联系实际”呢。

　　南都周刊：有人认为，在对孔子和论语的解读上，分歧是“价值与信仰问题，不是学术问题，表明态度就是了”。你是否也认为你与李零的分歧主要是价值立场上的？

　　陈明：既有价值上的，也有知识上的。孔子这个象征有多层次的含义，需要从史学、哲学，甚至宗教学等不同角度分析阐释。同是从《论语》看真人，李零根据孔子对郑人讥诮的反应不仅断定孔子是丧家狗，而且说孔子自己也“只承认自己是丧家狗”，就完全没有考虑“天生德于予”和“文王既没，文不在兹乎”，知识学上也属于不诚实。至于符号的层面，他以所谓“假的”、“人造的”理由完全抹杀，在知识的意义上也是不成立的。

　　南都周刊：还有一种看法认为，李零以“平视”而不是“仰视”和“俯视”的视角，来解读论语，并还原了一个活生生的孔子，作为一种多元声音而存在，实际上是一大贡献。

　　陈明：这是钱理群先生在一篇文章中的说法，不妨引一段“往复论坛”的回帖作答：丧家狗的说法其实一点都不新鲜，西方学术界给学生讲孔子，丧家狗是最经常被采用的例子之一。如果照钱理群的说法这是一种“平视”，那么这种“平视”早就存在了。

　　谢谢这位网友，他让我知道，丧家狗的灵感不只是来自台北的流浪狗（典出李零文章），还来自西方的汉学界。我想补充的是，这根本就不是平视，而是蔑视，是对整个中国文化的调侃戏弄！

　　南都周刊：有一种尖锐声音认为，李零剥夺了孔子作为一个符号，在各个时代被附加上去的各种微言大义，客观上是砸了你们新儒学的饭碗，压缩了你们的话语空间？

　　陈明：秦始皇焚书坑儒，汉代不久就独尊儒术；“文革”搞决裂，现在又兴国学。儒学如果是一个饭碗，恐怕也不是他李零砸得动的吧？压缩言论空间？开什么玩笑？如果逆取也算的话，蒋庆、康晓光、李零和我这四个人，他肯定是唯一一个从儒学身上挣钱的！

　　儒学重建，需接纳宪政观念

　　南都周刊：网上流传你的一句对李零的批评是“这样说孔子，这不明显欺我儒门无人吗”。求证一下，这话是你说的吗？

　　陈明：是的，在一个朋友的婚宴上，我半开玩笑半当真地说了这句话。半当真，是因为这书太肆无忌惮；半开玩笑，是因为现在并不存在什么儒门，即使有，我也不会加入，我说过我喜欢独行侠。

　　南都周刊：你、蒋庆、康晓光等人，因近年来在儒学研究领域的活跃身影，而被冠以“大陆新儒家”的称呼，你反对这种称呼吗？在你看来，你们的共同点在哪？不同点又在哪？

　　陈明：因为感觉自己离儒家的标准还差得太远，因为意识到自己与蒋、康差别还挺大，所以我既不自称儒家，也不接受“大陆新儒家”的称号。当然，我愿意为一个可以叫做大陆儒家的学术流派的形成做些工作，办《原道》就是暗暗以此为目标。

　　我跟他们的共同点是相信儒学作为传统文化的主干，在历史上意义是正面的、重大的，对于今天文化问题的解决，它的意义仍然是积极的、不可替代的。不同点在于，如何理解这种作用，今天应该如何激活——具体点说吧，我认为儒家文化需要重建，需要接纳宪政、自由、民主诸观念，适应时代，以很好地承担起其所应承担的社会功能。

　　南都周刊：从历史上看，儒学与权力一直保持着一种剪不断、理还乱的关系，而儒学一旦被统治者所利用，被定位一尊，成为官方意识形态，往往就充当了为政权涂抹粉饰的作用，这也是儒学饱受批评的地方，你如何看待这样一种关系？

　　陈明：“剪不断，理还乱”，这就说明问题复杂，不能简单化。首先要搞清楚，儒家对于秦始皇的专制政治结构是反对的。在董仲舒的理论里，“屈民以伸君，屈君以伸天”，这是一个循环，因为天心即民意，用天的神性制约王权。这当然很脆弱，但要知道，当时我们只能在“脆弱制约”与“毫无制约”之间选择，而不是在“脆弱制约”与“有效制约”之间选择。要发挥这点作用，就得承认并论证统治者的合法性，这是“必要的妥协”。在这有限空间发展起来的儒学对于社会的凝聚、生命的安顿以及政治的合理化，发挥的作用主要都是正面的。

　　南都周刊：近年来，康晓光、蒋庆等构建了宏大的儒学系统，也想借权力之手，将儒学定位为“国教”，成为官方意识形态，渗透到中国的政治语言和系统中。而历史表明，如果一种学术一旦成为“国教”，往往就天然地排斥异己，压制其他不同言论，这样的一种宏大建构和入世期盼，是否与现代公民社会提倡多元、共存的文化潮流相背离？你如何评价？

　　陈明：我不做评价。

　　南都周刊：儒学讲安身立命，讲伦理道德，与中国传统的农耕文明相适应，现在中国提倡建立现代公民社会、法治社会，儒学里面有哪些资源与现代公民社会相契合，可以为其所用？儒学为应对现代社会的挑战，该做出何种回应？

　　陈明：儒学作为一个文化的系统，它所赖以发生发展的环境已经发生了巨大变化，因此它的复兴必然表现为一个根据新问题、新需要来调整重建的过程。我们今天面临的主要问题是政治重建、文化认同和身心安顿。从政治重建看，宪政制度需要通过与传统的勾连获得其具体的历史的形态，这里的传统，只能是儒学；在文化认同上，儒家的地位尤其无法替代；身心安顿比较麻烦，基督教如火如荼，发展下去必然影响到国人的身份认同，如果基督教的中国化是一种选择的话，那也只能是依托儒教进行。

　　南都周刊：一种批评声音认为，大陆新儒家“于民生毫无建树、却冲撞人民自由选择权，是为不仁；在网上到处煽风点火，树敌过多，是为不智；不去争取言论信仰自由，却妄图坐享权力成果，是为不勇”，你如何看待这一批评？

　　陈明：这人是谁？他以为自己是谁？