八、“儒学热”主要是民间力量的推动，“儒学”是“国学”的价值之源

任重：目前儒学开始有复兴的迹象，但很多人认为这是政府利用的结果。如雷颐认为，“国学热”主要得益于官方的宣扬，他说“国学热”是从90年代开始的。经过80年代末那场大风波，主流意识形态进行了某种调整。官方觉得仅仅靠马克思列宁主义已不足以抵御西方拥入的自由民主，于是开始强调国学，用以抵御西化。所以从90年代初，官方就开始宣扬国学。好几次《人民日报》宣扬国学的都是头条，甚至一个半版宣扬国学。接着其他媒体都宣传，慢慢地就确实形成了这样一个“国学热”的氛围， 一切都得回归到中国特殊论上。80年代后，官方开始讨论怎么办？一致认为再靠马克思列宁主义、毛泽东思想是抵挡不了西方的自由、民主、人权的。于是有人就提出来，要用爱国主义、民族主义来抵挡西方的自由、民主、人权。所以，从九十年代初期，官方就开始大量地提倡国学，爱国主义就是那时兴起的。现在看来，它们其实是作为抵御自由民主的一个思想资源，实际上背后有其特殊的目的。对这一看法，您的评价如何？

蒋庆：说“儒学热”的出现是因为中国政府的推动，有违近十年来中国大陆儒学复兴的事实。在我看来，中国大陆“儒学热”的主要原因是民间力量的推动，政府最初只是在民间力量推动的影响下顺水推舟起到一些辅助性的促进作用，后来才觉得儒学对国家与社会有用才加大了支持的力度。儒学被摧残打压快一百年了，已经被摧残打压到极点了，大家都知道“物极必反”的道理，打压越凶，反弹越大，所以在前几年才突然爆发出“儒学热”，这很正常。只要政府不再打压，也不用政府去宣传，儒学照样会在民间蓬勃兴起。世界上有哪一个大的文明在近代化的过程中被摧残打压了这么久？没有，只有“儒教文明”！用现在流行的经济学术语来说，中国大陆出现的“儒学热”是儒学百年来遭受极度打压后的“报复性反弹”。当然，政府认清中国国情后大力支持儒学的复兴也非常重要，因为中国政府负有扶持本土文化复兴中国文明的历史责任，我们乐于看到中国的政府明智而充满智慧地大力支持儒学的复兴，可惜现在有些政府的做法实在是功利色彩太浓，工具性太强，并且缺乏应有的真诚、智慧与艺术，使人难以接受。至于批评者说到政府支持儒学复兴背后有其特殊目的，我想这一所谓的“特殊目的”就是经过近百年来的彻底反传统运动中国政府现在终于认识到了儒学的治国价值，开始用支持儒学复兴的实际行动来改正自己过去摧残打压儒学的错误，慢慢地回归到“以儒学价值治国”的正确轨道上来，这正验证了儒学“不可逆取而可顺守”的古训。无须讳言，这是中国政府光明正大的目的，而不是背后有什么“特殊目的”。中国政府完全有理由宣称：自由民主的价值不适合中国的历史文化国情，中国政府没有必要支持自由民主价值在中国的传播与落实，因为自由民主的价值在中国不可以作为政治的根本原则而治国，即不可以作为中国国家的立国之本，中国国家的立国之本已经历史地蕴含在中国的儒教价值上。

唐文明：于丹现象就是一个典型，完全出于民间老百姓的需求，而不是政府的推动。雷颐举的例子太片面，没有说服力，我可以举出反面的例子来说明政府的态度。在九十年代初，那个时候有所谓“国学热”出现，马上在国内一些权威刊物（包括某些以往口碑一直不错的学术刊物）和主流意识形态刊物上就出现了几篇文章，连续批评“国学热”，明确将之定性为，一九八九年以后，新的资产阶级自由化分子改头换面宣传国学。其实官方意识形态与儒学的一些重要理念存在着很大的张力。当然，不可否认，改革开放以来整个大趋势是官方意识形态的逐步弱化。

蒋庆：这正好说明了政府在民间传统文化复兴热潮的推动下才慢慢地改变了自己对传统文化的态度，从过去的批评观望到现在的认可支持。这里说到了“国学”，我想有必要对“儒学”与“国学”进行一下区别。“儒学”讲的是天道性理的宇宙人生价值，具有义理上的普遍性，所以儒学不具有民族主义的特性；而“国学”讲的是中国固有的学问，强调的是学问的“中国性”，所以“国学”具有某种民族主义的性质。由于“儒学”是中国固有的学问，有些人将“儒学”与“国学”等同起来，是没有看到“儒学”与“国学”的区别，其实“儒学”是“国学”的价值之源，离开“儒学”，“国学”就会变成没有生命力的国故之学与缺乏价值关怀的西方汉学，所以应该将“儒学”的地位提到“国学”之上，而不是将二者混同。具体说，“国学”的兴起与中国的民族主义有关，是近代以来中国政治上的救亡在中国学术上的自然反应，是对西方文化殖民的学术反抗，当然有其“文化救亡”上的重大意义与价值。但是，我一直都不愿使用“国学”这个词，而愿意使用“儒学”这个词，原因是“国学”一词民族主义的色彩太浓，容易掩盖“儒学”天下主义的普遍价值关怀。在我看来，“儒学”在本质上不是民族主义的，而是反民族主义的，而民族主义是近代以来产生于西方传播于全球的政治病毒，其特质是以民族的特殊利益超越人类的普遍道德，与“儒学”追求人类普遍道德的天下主义背道而驰，所以“儒学”在本质上是与民族主义不相容的。然而，在世界还存在着社会达尔文主义这种“霸道”的国际关系情况下，“儒学”赞同中国国家富强，赞同增强中国国家的综合国力，因为“落后就要挨打”正是民族主义的政治病毒由西方向全世界传播而形成的严酷铁律！但是，“儒学”不是民族主义，更不是狭隘的爱国主义，因为“儒学”不会只从国家的富强看问题而放弃儒学的道德理想，“儒学”的道德理想就是天下主义与王道大同。所以，按照《春秋》“实与文不与”的“义法”，“儒学”只承认民族主义在现代世界社会达尔文主义的“霸道”国际关系中有某种“自卫”意义上的合理性，因而只承认“国学”在反抗“西学”保存中国学术的“中国性”上具有某种合理性。但是，“儒学”的最高理想是消灭毒害人类的民族主义，因而在学术上的最终目标就是放弃“国学”的称谓而回归“儒学”的称谓，因为中国在近代西方文化入侵之前的学术兴盛时代只有“儒学”而无“国学”，“国学”是近代中国在“文化救亡”的压力下产生的中国学术的“衰世之词”。

九、我们是“实与”民族主义，而“文不与”民族主义

任重：您刚才把儒学和民族主义做了区分，实际上也回答了袁伟时最近的一个批评。袁伟时说，现在中国盲目的民族自大非常厉害，对于民族主义没有警戒。而德国的民族自信就招来世界大战，日本则招来军国主义。对东方来讲，民族主义是接受现代文明的障碍。对此，您有何评价？

蒋庆：袁先生完全倒果为因了！民族主义本身就是西方的，并且本身就是西方的“现代文明”，正是这一西方的“现代文明”导致了二次世界大战，而不是某一国家的“民族自信”带来了战争。“民族自信”与“民族主义”不是一回事，“民族自信”是存在于古今中外所有民族中的自尊自强的自然情感，“民族主义”则是近代以来产生于西方传播于全世界的政治病毒，即建立在西方社会达尔文主义国际观念上的政治意识形态。我们知道，当今世界国际秩序的形成，都是建立在民族国家基础上的，而民族国家产生于西方，民族国家的意识形态就是民族主义，因此，民族主义产生战争以及产生军国主义与东方的儒家思想没有任何关系。恰恰相反，以日本为例，日本走向军国主义正是彻底学习西方的“脱亚入欧”所致，而所谓“脱亚入欧”，就是放弃儒家的道德思想而完全接受西方的民族主义。现在的问题是，世界已经处在这样一个民族国家林立的国际关系中，建立在社会达尔文主义基础上的民族主义已经成了国际交往的通行规则，对此，儒家究竟应该怎么办呢？我认为：首先，面对民族主义，儒家不是浪漫的理想主义者与天真的和平主义者，不认为可以通过完全平等的理性对话、沟通协商与利益妥协改变当今国际关系的社会达尔文主义规则，如持非暴力抵抗的和平主义者与环保主义者所认为的那样；但是，儒家也不会上西方的圈套，完全接受国际关系的社会达尔文主义规则，即不会把西方民族国家的有害原则即民族主义奉为圭臬而贯彻到底，因而不会被西方的政治病毒感染而丧失政治的免疫力。在儒家看来，民族主义就是国际关系中的“霸道”规则，完全接受民族主义就是奉行“霸道”，这是儒家所反对的。如果将民族主义的“霸道”规则贯彻到底，必然是无休止地扩军备战，无休止地不断研制更高更新的高科技杀人武器，即无休止地进行杀人技术的恶性竞争，这更是儒家所反对的。因此，按照儒家的“王道”理想，儒家坚决反对建立在社会达尔文主义规则基础上的民族主义，但根据儒家《春秋》对待国际关系的“文实义法”，儒家可以在坚持“王道”理想的前提下承认“霸道”在特定历史条件下的某种合理性，即承认民族主义在社会达尔文主义规则主导下的国际关系中具有某种自卫的正当性，就如孔子“实与”齐桓晋文在春秋乱世一匡天下九合诸侯具有某种历史的正当性一样。这即是说，儒家在特殊的历史境况中既批判“霸道”违背“王道”理想，因为“霸道”是“以力服人”，又承认“霸道”在复杂诡谲的历史中具有某种相应的合理价值，因为在历史给定的“霸道”秩序中不可能完全做到“以德服人”，因而儒家并不完全否定“霸道”。因此，以《春秋》的“文实义法”来对治当今世界国际关系中的社会达尔文主义规则，就不是完全否定民族主义的某种合理价值。但是，我们接受民族主义的某种合理价值时，一定要有“王道”理想的观照与指引，我们必须知道我们只是在今日特殊的历史条件下有限地承认民族主义，而我们在儒家的政治理想上并不承认民族主义，即我们是“实与”民族主义，而“文不与”民族主义。如果我们不按照这种“实与文不与”的“春秋义法”来对治民族主义，我们就可能在接受民族主义时缺乏对民族主义的免疫力，完全被民族主义的病毒所感染，彻底按照民族主义的社会达尔文主义规则与逻辑行事，结果世界必将充满残酷的争斗与战争而永远不得安宁。这样，如果我们以民族主义来反对民族主义，就是上了西方民族主义的圈套，中了西方民族主义的毒素，这即意味着国际冲突将永远得不到解决，民族主义的这个怪圈也将永远无法突破。为什么现在的西方人老是叫嚷“中国威胁论”呢？为什么西方人总是认为中国人要在世界称霸呢？西方人的这种恐惧感并非空穴来风，完全是可以理解的，因为近百年来的中国以至现在的中国在西方的强大压力下不断学习西方，致使中国在国际关系中完全接受了西方的社会达尔文主义规则，完全在按照西方民族主义的原则做事，而西方确立的规则西方人最清楚，这个规则就是在国际关系中有力量就称霸的规则。当中国的力量一天天强大时，他们当然要发出“中国威胁论”的担忧了。这就像参加足球赛一样，西方制定了球赛的规则，球赛的规则就是比赛为了赢球，而你已经接受了球赛的规则并参加了球赛，你又给对方说你参加球赛的目的不是为了赢球，对方会相信你吗？显然不会！所以我国的领导人出访时一再强调中国不称霸，但西方人一直不相信，因为中国已经接受了西方确立的社会达尔文主义规则并参与了民族国家的竞争。因此，我们今天在接受西方的民族主义时一定要有“王道”理想的观照与指引，只能在“自保”的意义上接受民族主义，不能按照西方民族主义的逻辑即国际关系的社会达尔文主义规则走到底。当然，我们中国有儒家的“王道”理想，“王道”理想的实现需要力量，当有一天中国的力量强大到足以改变国际关系规则的时候，那中国的历史使命就是用“王道”的理想去改变近代以来西方建立在社会达尔文主义规则上的不合理不道德的国际关系，即用“王道”的国际规则去改变“霸道”的国际规则——托尔斯泰将此“霸道规则”称为“动物规则”，亦即用儒家的天下主义理想去取代西方的民族主义，使只讲“理”不讲“势”的国际关系成为可能。这将是一种建立在“以德服人”而非“以力服人”上新的国际秩序，是一种国家关系建立在道德上的新的国际规则。如果这一天能够来到，那将是中华民族对人类可能做出的最大贡献！

十、现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式

任重：现在有人忧虑政府对儒家的利用会起到负面效应，比如前段时间所谓的“孔子和平奖”，简直就是闹剧。您怎么看政府对儒家的利用？

蒋庆：要把政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展分开理解，这不是一个层面上的问题。从历史上来看，往往儒家遭到政治的极端打压或战乱的巨大摧残会退缩到民间以求最低限度的自我保存，然后再在民间长时间的慢慢发展最后影响政治而改变政治。如秦汉之际儒家遭到秦政与汉初的打压而“独抱遗经窜山林”，经过一百多年的时间在民间慢慢发展壮大影响到汉代政治才有武帝的“复古更化”而改变汉代政治。当然，政府对儒家的利用与儒家在民间的自身发展也不能绝对地分开，这一过程是互动的过程，只是在这一互动过程中儒家在民间的发展起到了主导性的推动作用，古代如此，现在也如此。这里所谓的政府利用，并非只具有负面意义，政府利用儒家，正好说明儒家具有非常重要的治国价值或者说统治资源，在中国任何统治集团要想有效地治理中国，就必须接受儒家价值作为治国的根本原则，舍此无他，古代如此，现在也仍然如此。不过，政府利用儒家，涉及到利用的方式与利用的艺术，要看政府善不善于利用。目前政府对儒家的利用与古代的帝王相比，显然利用的方式与利用的艺术不如古代帝王，比如不如汉武帝，汉武帝懂得要治理这么一个大国，必须从根本上变更国家的主导思想，接受董仲舒的“天人三策”而独尊儒术。另外，古代帝王利用儒家不只是停留在赤裸裸的工具性利用的水平，而是尽可能地力图信奉儒家的价值，因为古代帝王知道自己只是世俗权力的所有者，而不是统治思想的所有者，更不是治国价值的确立者，国家的统治思想与治国价值属于圣人，所以古代帝王在圣人面前从不认为有属于自己的统治思想与治国价值，如中国古代史书中从来没有出现过“汉武帝思想”、“唐太宗理论”之类的提法，故古代帝王在接受儒家思想与价值作为治理国家的根本原则时能够表现出更大的谦卑与诚意。再有，古代帝王在利用儒家时知道敬畏圣人，知道儒家有不可干犯的尊严，所以大多能够尊重儒家。而现在政府在利用儒家时不知道敬畏圣人，而是利用儒家搞招商搞旅游搞统战搞宣传搞形象，功利色彩太浓太明显，如各地政府主办的“某某文化节”之类，表现出对儒家尊严的极不尊重。然而，话又说回来，虽然政府在利用儒家时有许多令人难以接受之处，但这些利用也正说明了儒家在治理当今中国上有不可或缺的巨大价值，如果儒家在治理当今中国上没有任何可供利用的价值，那就意味着儒家死了，因为没有人会去利用无价值的死东西。所以，儒家不怕被利用，儒家在当今中国的活的生命力，正是体现在政府对儒家的利用上，历史上也正是政府对儒家的利用使儒家不断壮大。只是我们觉得，现在的政府在利用儒家的过程中缺乏应有的诚意与得体的方式，也缺乏古代帝王那种利用的艺术，给人造成虚伪的感觉——政府自己不相信儒家，结果又来高调提倡儒家价值，这岂不自相矛盾吗？当然，我们知道历史的吊诡与复杂，不会像有些人那样认为政府利用儒家完全是负面的结果，也不会天真地认为现在的政府已经完全成了儒家价值的信奉者。历史从来没有纯粹的事，昨天还是一个不相信儒家的政府，今天突然就下发一个政府文件宣布自己完全信奉儒学了，历史中没有这样的可能。历史告诉我们：政府利用儒家，儒家也利用政府，一部中国政治史与一部中国儒学史就是在这种政府与儒家利用与反利用中曲折发展的历史。历史的经验是：政府利用儒家时，儒家也利用政府从而改变了政府，即把政府改变成了“儒家政府”。例如，汉武帝利用董仲舒，董仲舒也利用汉武帝，而相互利用的最终结果是董仲舒赢了，即儒家赢了，中国成了“儒家中国”。也就是说，政府开始利用儒家时是政府与儒家双赢，最后的结果是儒家独赢。古代如此，现代也仍然如此。当然，这种政府与儒家的相互利用是一个长期曲折而夹杂吊诡的历史过程，在这一过程中儒家虽然可以行权委屈，但绝不能动摇儒家最基本的义理基础与道德持守，否则，儒家就不是儒家了。对此，我们在今天儒家艰难复兴的历史时刻，要有足够清醒的认识。

十一、在政府与儒家的关系上，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳

温厉：我觉得有人担忧的是两个方面的问题，政府利用儒家达到治理的目的，这是您刚才说的意思，而更多的批评和担忧可能是政府利用儒家达到统治的目的。

蒋庆：是的，确实存在这种情况。不过这两个问题是搅在一起的，不能将政府治理的目的与统治的目的截然分开。治理好像是正面的话，是为了老百姓着想，而统治好像是负面的话，是为了统治者着想。其实，为老百姓着想与为统治者着想是纠缠在一起的，人类历史中没有一个政府是只为老百姓着想的，也没有一个政府是只为统治者着想的，而是在为老百姓着想的同时又为统治者着想。民主政府自称只为老百姓着想显然是假话，现代人批评专制政府只为统治者着想也明显不真实。这是因为统治者是一个集团，这一统治集团有自己特定的治理责任与统治利益，在治理国家的同时满足自己的统治利益是很自然的事，只是在满足这种统治利益时要有基本道德的约束与法律制度的规范，不能越过社会所能接受的心理底线即人心向背的认可而带来社会的剧烈冲突最后导致社会秩序的崩溃。具体说，政治权力在统治者手中，统治者就是政府，利用儒家也是握有政治权力的统治者在利用，如果说政府对儒家的利用完全是为了维护统治者非常狭隘的既得利益，这种说法是马克思主义阶级分析的说法——国家是实现统治阶级意志与利益的暴力机器，这显然太偏颇；如果说政府对儒家的利用完全是为了维护被统治者的普遍利益，这种说法是自由主义反专制政治的说法——国家是实现全民意志与全民利益的契约公司，这显然也不真实；这两种理由都不能成立。这是因为，作为一个国家的统治者，统治集团的利益与整个社会的利益是纠缠在一起的，有时候能够合一，有时候则不能够合一；能够合一时就是盛世，不能够合一时就是乱世。因为没有只为社会民众利益而存在的政府，而全心全意地为社会民众利益服务只是政府“政治权力合法性”的宣称，不是政府统治的现实。也即是说，只为社会民众利益而存在的政府不会在历史中存在，除非到了大同世界；只为统治者利益而存在的政府也不会长久存在，因为这样的政府马上会被民众推翻。那么，政府在利用儒家时，两个方面都会顾及到，即既顾及到国家治理的目的，又照顾到政府统治的目的，或者说既为老百姓着想，又为统治者着想。对政府利用儒家而言，老百姓的利益与统治者的利益都能够顾及到，得到双赢是最好的结果。政府也很清楚，如果只为维护统治者的利益来利用儒家，完全违背老百姓的利益，利用儒家也没有用，因为以这种方式利用儒家老百姓会反对，儒家更会反对。反过来说，统治者利用儒家如果只对老百姓有好处，对统治者没有好处，政府也不会去利用儒家，因为统治者在治国时会本能地考虑自身的利益，没有统治者自身利益的存在也就没有政府。纯粹的历史是没有的，历史是在利益与天道之间进行复杂的博弈，即是在“理”与“势”的纠缠、夹杂、吊诡、委屈中艰难地往前走。政府现在不能完全信奉儒家，不能做到现代中国的“复古更化”，不要紧，只要政府现在意识到利用儒家对国民有好处，对国家有好处，对政府有好处，就让政府慢慢地去利用，利用到一定程度时政府就自然会相信儒家了，因为中国历史上儒家就是用这种方式来改变每一个政府的。但这需要时间，因为当今的中国政府与传统的中国政府不尽相同，有其因时代反传统造成的特殊性，这就使得一个当初彻底反传统的政府现在要回归传统确实存在着一个内心痛苦挣扎的过程，矛盾冲突的心理需要时间来自我调适，因此，我们要有足够的耐心长期等待，并且不断地予以正面的鼓励支持。当然，在这一过程中，我们很痛苦，腹背受敌，两面夹攻，心里不是滋味：自由主义者批评我们投靠官方获得承认而为统治者利益服务，官方又批评我们独立自主不予合作而坚持民间立场批评政府。我想，在政府与儒家的关系上，我们对政府的态度应该是：该支持的就支持，该批评的就批评；该肯定的就肯定，该反对的就反对；做到立场坚定，观点鲜明，光明正大，不卑不亢，一切都以儒学的基本义理价值与儒家的道德人格为准绳。在当今中国，儒家遇到了百年来中国历史大开大合的紧要关头，我们要抓住这一百年难得的历史机遇，在坚持儒家基本原则不动摇的前提下，积极利用政治权力来实现儒家价值。从中国历史来看，很多儒家人物在主动利用政治权力去实现儒家价值时，既没有曲学阿世，也没有降身辱志，虽然有时会感到委屈，但儒家超拔的人格能够承担起这种委屈，因为我们的委屈再大，也没有孔子当年“干七十余君而不遇”的委屈大！为了“儒教文明”的复兴，我们遭受的所有委屈都值得。我们真诚地希望：在中国保持稳定秩序的前提下，实现“儒教文明”的全面复兴，完成百年来无数先贤“文化救亡”的“保教”遗愿。

十二、经典的权威靠时间来确定，而不是靠权力来确定

任重：正如您所言，政府在利用儒家的时候比较纠结、矛盾，也很笨拙，经常出现一些“莫名其妙”的事情，比如最近就出现山东省政府教育当局删改《三字经》的事，对此您怎么看？

蒋庆：政府利用儒家时也不是完全如此，也有做得好的，不能一概而论。山东的这个新闻我看到了，我想山东省的这些教育官员们正如你所说太笨拙，太自负了。《三字经》在中国历史上流传了这么久，是中国古人集体智慧的结晶，是古代无数儒家学者共同确认的儿童教育经典，山东省的教育官员们有能力有智慧有必要去对这一中国历史确立的经典进行所谓“取其精华去其糟粕”的删改吗？不能。其实，这一事件涉及到教材的竞争，可能也有经济利益在里面，原因是山东省教育官员们自己编的传统文化教材质量太差，没有权威性，家长和老师们不喜欢，没人买，才想到用行政命令的办法下发文件说《三字经》中有糟粕，从而通过贬低《三字经》的方法来获取经济利益或者维护自己的权威。许多年前，广东省有关政府部门搞了一个《新三字经》，政府花费了很大的投入与宣传，结果怎么样呢？到现在无声无息，没人买更没人读，现在深圳公园里的政府公益宣传牌上写的是传统《三字经》，而不是政府花大钱编的《新三字经》。这一现象最能说明传统经典在人们心中自然拥有的顽强生命力，因为经典的权威是靠时间来确定的，而不是靠权力来确定的。在这一问题上，北京市教育局的做法就非常好，值得中国所有政府教育部门学习。北京市教育局在传统文化的教育试点中，在小学选择《弟子规》进行传统文化教育，对《弟子规》的内容一句不删，而是用《弟子规》新解的方式，对《弟子规》中某些不太适应现代社会的内容进行了符合经典意义的引申解释，这样既保存了传统经典的完整性与权威性，又使传统经典能够适应现代生活。比如，对于《弟子规》中父母有病子女先尝药的内容，不是删改，而是由尝药引申出子女对父母的孝心，让学生通过尝药一事认识到平时父母对子女无微不至的关爱而在父母生病时子女也应该懂得关爱父母。北京市教育局对传统教育经典的这一做法确实具有非凡的智慧与艺术，既体现了对传统经典的谦卑与尊重，又适应了现代人的心态与生活，实在值得中国所有教育行政部门学习。

十三、要解决现在中国的政治腐败，最根本的途径就是复兴儒家文化

任重：不要说政府官员不懂得经典，就是很多学者也不懂，或者是有意曲解，而且这部分人的比例还比较大。就拿当前老百姓深恶痛绝的政治腐败来说，有人就把原因归结到儒学上，比如邓晓芒就认为“亲亲相隐”导致腐败，最近他一直不遗余力地对儒学进行批判。您对此有何评价？

蒋庆：郭齐勇先生就“亲亲相隐”问题已经主编出版了一本书《儒家伦理争鸣集》，把这个问题完全说清楚了，我不知道邓晓芒现在还坚持这样说的根据何在？众所周知，中国的当今社会，是在“五四”运动整体性全盘摧毁传统文化后建立起来的，并且在政治上奉行的是源自西方的意识形态。在这种状况下，哪里还有儒家文化和儒学原则影响了政府及其官员？恰恰相反，影响政府及其官员的正是一些非儒家的文化和原则，比如，建国以来的“革命文化”中盛行的是“领袖意志为大”的原则，哪里是“亲亲为大”的原则？“文化大革命”中政府鼓励亲人之间互相告发，哪里是“亲亲相隐”？儒家这几年才刚刚开始复兴，儒学的许多原则中国人都还不知晓，儒家文化的现状仍然是一片废墟，礼崩乐坏学绝道丧仍然是当今中国的现实。在这种情况下，把腐败牵连到儒家，不是对中国现实的无知，就是对儒家的恶意中伤，其结果是掩盖了中国政治腐败的真正原因——道德虚无主义导致的极端享乐主义。我们看看其它腐败盛行的国家，如前苏联、前东欧的一些社会主义国家，其腐败的根源是什么？他们有儒家文化吗？他们信奉儒学吗？没有。但他们照样腐败，并且腐败的程度与中国相比有过之而无不及，如齐奥塞斯库（前罗马尼亚总书记兼总统）贪污高达十亿美元，浴室里的水龙头都用黄金做成！现在中国的政治腐败，确实人人深恶痛绝，原因固然很多，但其中一个最重要的原因就有中国的政府官员大多是无神论的唯物主义者，缺乏超越的生命信仰，没有神圣的精神追求，并且在三十年来商品化大潮的冲击下放弃了昔日准宗教的革命理想，又建立不起新的从政理想，逐渐从政治上的实用主义变成了道德上的虚无主义，结果导致了这些政府官员在面对巨大的利益诱惑时，放弃了最基本的道德底线，最后走向了腐败。因此，要解决现在中国的政治腐败，最根本的途径就是复兴儒家文化，用儒家做人的价值与为官的道德来教育中国的政府官员，使中国的政府官员在行使权力时能够克制自己的私欲，通过提高政府官员的道德免疫力来遏制腐败。也就是说，通过儒家正心诚意与为善去恶的修身工夫教化中国的政府官员，通过儒家天道性命与天理良知的超越信仰约束中国的政府官员，使中国的政府官员在天道性命与天理良知面前知道有所畏惧，从而不愿腐败也不敢腐败。当年刘少奇论共产党员修养，也许是看到纯粹用政治意识形态与组织纪律不能解决从政者的道德问题，才想到借鉴儒家道德修身的方式来解决从政者可能出现的政治腐败。当然，古代中国的政府官员也有腐败，但这种腐败是有道德标准做不到而产生的腐败，而今天中国政府官员的腐败则是心中没有道德标准心灵一片虚无而导致私欲不受约束所产生的腐败。因此，古代中国政府官员的腐败不是整体性的腐败，而今天中国政府官员的腐败则是整体性的腐败。读《四书》《五经》的古代官员固然会出现少量腐败分子，但绝大多数读《四书》《五经》的古代官员都是廉洁自律自觉修身的，我们只要稍读一点古书就会知道。因此，我的看法与邓晓芒的看法正好相反：中国当今政治腐败的根本原因不是产生于儒家价值，恰恰相反是产生于在中国的政治生活中抛弃了儒家价值。如果当今中国的政府官员都能够按照儒家的道德要求修身自律，都能够按照儒家的价值原则行使权力，再加上有制度与法律的保证，中国就绝对不会出现今天这么多整体性的政治腐败了——因为有了超越神圣的道德标准，政府官员至少知道有所畏惧了。

任重：闻知蒋先生要来北京参加学术会讲，我们在“儒教复兴论坛”向网友征集了一些提问，蒋先生能否回答一下？

蒋庆：非常遗憾，现在时间已晚，来不及了。其实，网友提出的问题大部分已经包含在上面提出的问题中了，对上面问题的回答，实际上已经包含了对网友提问的回答，就不需要再回答了。今天的专访就到这里结束吧。

专访者：好，谢谢蒋先生接受我们的专访！望蒋先生多保重身体！