宋大琦：今天我们荣幸地请到了当今儒学复兴运动中最有代表性的人物秋风先生，在新儒学方面独成一家的学者任锋先生，山西省当代儒学研究会的会长柳河东先生来接受我们的访谈。

这次活动是由《新诸子论坛》学刊社、山西省当代儒学研究会主办，河东书院、太原理工大学心泽心语网站承办的，今天来的听众主要有太原儒学界的朋友、太原几所大学儒学社团的同学，首先，让我们对秋风先生的到来，表示热烈的欢迎，也对柳会长和任锋教授接受采访表示感谢！

这次访谈是我们《新诸子论坛学刊》组织的“儒学的机遇与方向”系列访谈中的一站，我们之前已经搞了三次，第一次是专访陈明和杨朝明，第二次是专访黄玉顺，第三次是配合教育部《传统文化新课纲》所搞的民间儒学推广者专题，台下前排的李刚教授也在内。

这次采访的就是在座的三位，今天的活动方式是：先请就三位先生“儒学的机遇与方向”问题，简述一下自己的看法；然后，用我习惯的司法术语来说就是“交叉盘问”形式、展开讨论，进行更为深入的探讨；最后环节是台上台下大家互动的时间。

大家都知道，中华民族传统文化的主体，中华民族的精神家园，是儒家文化，但百年以来，学绝道丧，中国跟着别人走，也不思考自己是谁，但是，现在中国强大了，不能再一味跟着别人，要思考回答“我是谁”的问题。究竟什么人能有这种能力，究竟什么文化能够担当这个重任，能够成就中国文化的主体性，儒学能不能担起这个重任，那么今天我们就请三位先生，每人先用十几分钟简单阐述一下自己的观点。秋风先生您先来。

秋风：非常荣幸有机会参与由大琦先生主持的，与在晋各位贤达讨论“儒学的机遇与方向”这样一个非常重要的问题。这个问题之所以重要，是因为儒学对中国非常之重要。每一个民族，每一个族群，每一个文明与政治的共同体都有一套价值系统，也有一套教化这种价值系统的机制。

在中国过去的两千多年中，就是由儒学来承担的这种责任，由儒学来守护中国的价值，由儒学来把这些价值教化给每一个中国人，从而塑造了每个中国人的文化生命，让我们的国家在漫长的岁月中，虽然历经各种各样的挫折，经历了各种各样的危险，但是始终有一个方向，始终知道我们要干什么？知道我们自己的生命来到这个世界上要干什么？知道我们国家要干什么？

到了十九世纪中后期，随着西方与中国深度接触，让中国感受到了危机，其实主要就是儒家士大夫感受到了这种危机，他们看到了列强的坚船利炮，还看到坚船利炮背后的还有一套制度，以及一整套的价值。

当时的中国处于比较弱势的地位，这样的事实，给那些敏锐的儒家士大夫一个巨大的冲击——情感上的和知识上的。我们中国人有一个最大的优势就是特别好学，特别善于自省。于是，我们开始反省自己，究竟哪儿做错了？于是我们特别认真的去学习西方，这就是过去一百年在这群最聪明中国人身上所呈现的最基本的心智特征，这在康有为的身上更是看的特别清楚，而从梁启超、孙文一直到新文化运动，则充分的展现了这样的一个反省历程。

这种好学在强烈的情感推动下，在某种意义上、在某程度上，变成了对西方的一种迷信，而我们的内自省也在很大程度上变成了一种自我的否定。

在过去的一百多年中有两种非常明显的倾向，一种是彻底否定、完全否弃的态度，这种态度非常普遍，这样一种知识界的心智，深深的影响到了我们几乎每一个人，直到今天我们依然能清晰的看到在一些50岁以上的人文及理工科学者身上所留下的这种痕迹，尤其在一些理工科背景人士的身上，他们对中国传统缺乏基本了解，对中国文化所蕴含的这些个价值，以及支撑这套价值的社会结构，都是持一种几乎完全否弃的态度。就其反对的逻辑结构来说，可以说是：他不知道，但就是要反对。

知识界的这种心智，不免就影响到了中国的政治。政治上最大的变化就是发生在上个世纪中期——国朝建政所带来的非常重大的文化冲击。事实上，从清末开始我们的先贤都想努力建立一个现代国家，有很多人，很多从事政治设计的，以及从事日常政治管理的人士，都认为中国的文化、中国的价值，与当今中国的政治是不兼容的，甚至是完全相反的，所以政治利用自己的权力来改造中国文化，甚至为了引入一种先进的外来文化，一种先进的外来政治制度，而刻意破坏甚至全盘摧毁中国的文化，其巅峰状态就是文革。

从七十年代末就有很多人提出要反省文革。我要问：文革究竟是一场什么样的运动？

我的观察结果是：我们过去对文革的反省实际上偏离了方向。因为大多数反省都是基于政治角度的反省，譬如谁谁有什么错误，谁谁受到怎样的迫害，或政治路线有什么不对，这始终没有抓住要害。其实文革的性质非常简单，就是其名字告诉我们的：它就是一场对中国文化的大革命，政治斗争政治运动只是一种形态，其根本目的是要从根本上彻底摧毁中国文化，它并不只是为了破坏，它有一套自己的理想，是要在中国大地上建立一套自己的制度，所以它要清场，要建设新的先要拆掉旧的，它就好比拆旧房子的一场运动，之后在一张白纸上画最新最美的图画，这就是文化大革命发生的根源。其实在甚至文革前就形成的一种政治文化的取向，不过之前是毛毛雨，是和风细雨，发现不管用，还得来一场狂风暴雨才能彻底摧毁原有的房子。中国文化的厄运在文革到了史无前例的地步，是两千多年中破坏最严重的。

周易讲到否极泰来，当被破坏到最谷底的时候，中国文化也开始向上走，因为他有自己的生命。四千多年的发展中，中国文化遭受过许多厄运，但是每一次他都又站起来了，我们的文化不仅仅是这十年在复兴，而是这三十五年都在复兴，在文革后期，七十年代中期，我们的中国文化就开始自发的复兴了，明显地表现在八十年代初，我们非常清楚地看到，一些曾在文革中被批判的礼俗有所恢复，比如南方人又建起了祠堂。

这三十五年的复兴可以分成几个阶段：

第一个阶段就是广大的在野的这些普通农民、商人，他们自发的回到了他们熟悉的父辈们流传下来的生活方式，这是一个非常伟大的文化复兴运动，但是不自觉的、无意识的，甚至还有报纸批评他们这是封建迷信又回来了，严厉批判这种现象。

第二个阶段是学术的自觉，我们要感谢四九年后去港台的那些学着，后来我们称之为港台新儒学，他们在中国文化巨变的时代，在一个悲剧性的时代，保留了中国的儒学系统， 八十年代，他们又把传统儒学传回来了，当时，杜维明先生和成中英先生到北大办讲座，青年学生趋之若鹜、如醉如痴，因为我们第一次听到了有学术传承的老先生讲活生生的儒学，而当时大陆受环境影响像张岱年先生他们已经做成了哲学史、思想史了，杜先生、成先生他们则是把它当作文化的血脉来传承。

这在当时影响很大，甚至影响了一代学者，有不少青年学者开始研究新儒学，这种学术传递把保存在海外的火种带回来，在大陆广袤的土地上把它又点燃了，之后才有了儒学在大中国的繁荣，今天，儒学研究在当代人文科学中应该算是显学，是一个比较繁荣的学科，这在哲学系体现的非常明显，现在哲学系大部分是在研究儒学。

我们刚才回顾的普通民众不自觉的恢复和学术界的努力，最终影响到了政治。在观念引导权力，还是权力引导观念的问题上，我相信，儒家也是相信价值引导权力，是我们社会有一种向往、有一种追求，并且我们把它做出来，把它践行出来，政府最终也不能不往这个方向走。

到了九十年代初期就有了国学热，这时政府就有了一个比较积极的态度，当时《人民日报》发文《国学热在燕园》，这篇报道影响非常大，执政党意识到传统文化对于党的重要性、对国家的重要性，这应该说是一个新的阶段，这中间的过程，我就不讲了，总之我们看到了在儒学复兴、在国学复兴的过程中，社会与政府、民间与党之间的互动比较多。

现在，我们从文化政治的角度看，应该说儒学复兴的环境是最好的，我们也许到了一个最好的时间。可能河东兄已经向大家传达了习主席的几篇重要讲话，大家都明白了习近平先生对儒家的态度。包括大琦采访杨朝明，我们从多个方面都了解到习近平先生对传统文化，尤其是儒家，有着非常深刻的体认。作家贾大山总结自己对习近平的认知说，习近平是一个儒生，这是他和习交往了十几年得出的论断。我们从习的种种讲话也可以看到这样一个判断是比较准确的。

所以，我认为起码从政治环境的角度来看，儒学复兴的机遇比以前任何时候都要更宽广、更光明。但回过头来，我还是想说，这只是政治环境变得好了一点，但这并不意味着儒学一定能复兴，因为儒学能不能复兴并不取决于习近平怎么想，这当然很重要，他能给你提供一个空间，能够提供一个舞台，但你能不能把戏唱好，还是看你唱戏的功夫究竟怎么样？

如果从这样一个角度看，我想我们从事儒学，不管是研究，还是弘扬，或者是践行儒学的这些方方面面朋友，其实都面临很大的挑战。简单地说就是：我们实际上没有做好准备，我们对儒学如何复兴？儒学以什么样的形态介入到当下中国人的生活中，公共的、私人的生活中，我们没有从知识上做好准备，我们也没有从理论上做好准备，我们没有提出一套能说服别人，甚至能说服自己的一系列的构想、方案。

我们回过头来看一下，不管是汉儒，还是宋儒，他们都是经过了非常辛苦的努力，才形成了一套想法，他们不断的探索、实验、摸索，经过非常艰苦的努力形成方案，然后这些方案又有可行性，最后渗透到我们上上下下的生活中去，最后它影响了社会、改变了社会，塑造了一系列的制度。

根据我们现在了解的、接触的情况看，我们在这方面还不乐观，因为我们更熟悉学界，起码学界的情况并不算乐观。当然河东兄的努力做了很多贡献，做了非常多的努力。所以最后我的看法就是：我们有空前良好的机遇，但是我们需要付出更多的努力，才能抓住这个机遇。这就是我的看法。

宋大琦：按说任锋兄远来是客，应当先说，但我的印象里，秋风老师和河东兄都是那种热情洋溢的，而任锋兄更加冷峻，所以请河东兄先说，任锋兄做个带有评语意味的总结。

柳河东：“儒学的机遇与方向”，这是个非常好的问题，我认为儒学复兴的前景是光明、机遇是空前的、美好的，方向是崇高的、伟大的，我一直对此是深感乐观的，乐观的基础是什么呢？是我们很多儒学同道都做了很多的工作，经过这三十多年来海内外很多学者，特别是近十多年来很多大陆包括官方民间学者做了大量细致的工作，推动了儒家文化的繁荣兴旺。

历史是面镜子，以史为镜，可以让我们对未来作出更好的判断。

西元前142年，大汉帝国建国65周年的时候，现在是2014年，同样也到了中华人民共和国建国65周年的时候，抚今追昔，二者的发展历程也是如此之相似：都从战乱、贫穷、落后的旧时代，取得了强盛、富裕、繁荣的新成绩。但随之也面临了来自信仰、道德、情操、凝聚力、文化等软问题的强力挑战，历史上很多强大帝国之所以突然间就轰然倒塌，很多都是有内忧所引发的，譬如道德感的缺失，所导致的凝聚力崩解。

虽说从战略层面来看，我们对未来是充满信心的，中华民族从被任何灾难和挑战所打败，但摆在我们目前的现实问题却是：我们究竟该以怎样的姿态，在把握古圣先贤的思想精髓与成功经验的基础上，开出符合新时代要求的国族强盛、儒学与文化复兴之路。

二千多年前，汉武大帝为什么要罢黜百家，独尊儒术？这未必仅仅是在搞思想专制，而是希望为大家、为时代，确立一个可望形成统一步调的思想与价值基础。

今天，我们当然不要提倡罢黜百家，独尊儒术，但我想说，我们不妨尊崇儒学、兼容百家，或携手百家，在一元为主，多元互补的条件下，重构我们新时代的思想与价值基础。

儒学复兴目标是什么呢？

就是要造福当下的家国天下，只有建设一个健康的家国天下，才能让赖以存活其间的我们每个人都能获到幸福，实现各自的中国梦。

宋大琦：刚才秋风老师对35年以来的儒家复兴运动作了个梳理，河东会长联想的更远，联想到了汉武大帝，秋风老师表示了谨慎的乐观，河东会长表现的非常乐观，任锋兄在我印象中一向是比较理性冷峻的，你对局势如何评价呢？

任锋：作为一个具有典型的儒者自我期许的学者，在过去的一段时间里，我与秋风兄一起做了点符合儒者情怀的事情，这个经历也让我有些百感交集，诸如乐观、怀疑、谨慎等心境感受不时伴随着我。就总体的判断来说，经过这30多年的经济发展，也让我们意识到，幸福并不是单纯的财富量增加，而是我们这些曾经穷怕了的人们，如何在追求富裕获得成功的情况下，继续保持一个健康的心态与道德情怀。尤其是在富强国力的映射下，素来富有集体民族主义情节的我们，更加介意如何活得更有尊严，能否得到别人在财富以外条件下的价值认可，这是走在前沿的学者们近年来比较深入思考的问题，这就是：

如何让其他国家认为我们不单是个可以为世界的财富做出贡献，而是个可以为人类的文明做出与五千年辉煌历史相称新贡献的人？

这其中包括，我们的财富配置方式、结构，是否需要修正？

我们财富的增长方式，消费主义的增长模式，是否是可持续的？我们对资源的过度索求，是否足以支持一个类似美国那样的发展模式？

这些问题的挑战大就大在：这不单是一个中国是问题，还是一个世界的问题，是一个超越了我们暂时的知识界限，而难以回答的问题！我们将如何创造一个足以有效回应这种文明挑战的新模式？不是简单的复古，也不是简单的复制，而是创造一个继英美文明之后，由我们中国人所发展出来的新的现代文明！

面对这种挑战，对我国的知识、政治、经济精英来说，仅凭一己之力，简简单单仅凭我们的儒家的传统经验资源，已经不能完全充裕应对。

我们的知识结构、思想结构，精神构成方面，未免显得单一化、单面相、二极化、多极化，譬如要么是单纯的向西方学习，要么是虔诚的回归传统，在古今中西之间处于非此即彼、非彼即此的对抗、二元取舍的逻辑教条，这对我们希望创建一个现代新文明的气量与器局来说，都显得不那么具有天下观的格局，我们应该积极的向现代的知识与经验去学习，复兴传统不能仅仅通过穿着儒服、操着儒家话语来体现与承载，我们还应该充分意识到：只要你是一个中国人，可以说就是个天生的儒家！

这是因为，儒家对中国之所以成为中国，做出了极为重要的根本贡献，儒家文化早已深入中华文明的骨髓。同时它也从一个地方性的知识，历经历朝历代，多元族群的添砖加瓦，早已成长为了一个西界疆藏，北际满蒙，东覆日韩，南逾越南的、世界性的普世文明。

西方欧美文化，原本也是个典型的地方性文明，但他们正是通过卓绝的努力，塑造、建构成功了其不容忽视的普世意义，通过不懈的宣扬与推广，成功让世人认可了其普世特质。

西方的成功经验与示范意义，构成了我们一个效仿的样板，也构成了我对在座各位的一个期许！

宋大琦：任锋兄期待儒学给中国人提供一种新的生活方式，给世界创造一种新的文明方式，如果中国在抄袭西方殖民主义阶段那种野蛮的增长方式，地球受不了。给了儒学一个期许。我们前面谈儒学的机遇，下面谈儒学的方向，可以谈的更细化一些。儒学的方向与中国社会的整个方向是联系在一起的，我们看到，目前执政党也在努力寻找一个方向，建设一种价值：中国特色社会主义、中国特色社会主义核心价值，十几年了，什么内容？不知道，这方面儒家学者倒做了不少官方学者没做出来的工作，比如秋风先生，提出了“儒家宪政主义”，这是儒学的方向也是给中国社会提出的方向吧，请秋风先生介绍一下您的“儒家宪政主义”。

秋风：政治也是儒家关心的核心议题，因为儒家所追求的是治国平天下，要建立一个良好的社会风气与秩序，政治是其核心的环节，因为就塑造社会秩序的各种力量而言，政治更直接，它的效果见得最快。我们说文化是基础，但文化要一代人两代人，它才能滋润到我们每个人的心灵中。社会层面的努力也很重要，但这些努力通常都是分散的。而政府有个先天的优势，它有遍布全国的自上而下的系统，所以如果说政治能有所变化，不管是制度有所改革，还是它的精神，它背后的原则有所改变，都会对儒家实现其社会理想发挥非常重要的作用。

刚才河东兄提到了汉武帝，又提到了习总，我听出来似乎是期待习总能成为第二个汉武帝。我想有这样一个期待是蛮正常的，如果真是这样，那是中国的幸运。

我们作为儒学的思考者，不得不想一个问题：假如给你这样一个机会，你的方案是什么？

我们也有很多同道提出了各种各样的方案，我和任锋兄几年前提出的儒家宪政也勉强算一个吧，之所说勉强，是因为我们自己还没有把这个问题完全想清楚，因为它很复杂。

这就是我们和蒋庆先生的区别，蒋庆先生的儒教宪政，他的方案非常明确，有好几篇文章、一本书、两本书，他都在讨论两院制、三院制等方案非常明确。我们这个其实是很含糊，都没有明确。

河东兄讲得非常对，政治太复杂了，尤其我们要去设计一种宪制，这是个高度复杂的事业，是一个集体智慧的结晶。我们提出儒家宪政，其实是站在我们儒者的立场上提出一个对宪政的期待，期待什么？

就是期待我们中国的宪制，我们的政治制度，有一个精神、有一套价值，这个价值就是儒家的价值，也就是说：这套体制它应该以儒家的价值作为它的基础来进行设计，这套体制的运作应该是保卫儒家的价值，是要守护儒家的价值。

任锋一会儿可以再补充、再讨论一下，这是我理解的儒家的初衷，因为政治制度是一个国家至关重要的制度，它会影响到我们每一个人，把它提炼为宪法和宪法之外的一套、两套法律。这套制度依托什么价值、守护什么价值，至关重要。

我想在中国，一套理想的政治制度，或者一套有效可行的政治制度，它一定是依托儒家的价值，并且在运作过程中应该是守护儒家的价值，因为儒家的价值就是我们中国人的生活方式的塑造者。譬如我们怎么样生活？我们的个体生命是一个什么样的状态？中国的人和人之间是一种什么样的关系？ 

这些都是儒家在几十代中国人的生活中不断的告诉我们的，并且塑造了我们心理、塑造了我们的身体，也塑造了我们人和人之间的关系。中国的价值其实就是儒家在守护，儒家的阐明，也是儒家在传承它。刚才任峰兄引用了我常说的一句话：“中国人天生就是儒家的！”

那么毫无疑问、理所当然，中国的宪法也应该是儒家的。因为这个宪法就是给中国人定的，我们中国人为什么要尊敬这部宪法？为什么要服从这部宪法？就是因为它守护了我们的生活、它在保卫我们的生活。

所以这就是一个几重关系：中国人、儒家和宪法，这三者其实是三合一的，这是它的理想状态。当然我们可以用一个词概括就是：道，宪法之道。

我们回过头去看呢，在过去的若干年，将近一百年或几十年，我们会看到宪法有些时候偏离了儒家的价值，也是偏离了中国人的生活方式。

所以，我们期待能有一个变化，这不仅仅是儒家的期待，而是我们中国人的期待。

变化的方向是什么？

就是要把儒家的价值引入到宪法思考的视野中去，我们不能依据美国人的价值来制定中国的宪法，也不能依据苏联人的价值来制定中国的宪法，我们只能依据儒家的价值来制定它。

但是，究竟这个宪法是什么样子？

我想这是一个非常复杂的工作，需要我们付出很多的努力去探究它。从一个价值到一部宪法，从我们中国人的生活方式到一种政治安排，这中间是有一条河流的、有一个沟的，我们要跨越过去，就象道与器之间不是自然就在那儿的，需要我们这些儒家的信奉者、研究者去努力。同时更重要的是需要那些从事宪法学的、从事政治制度研究的人，以及实践它的这些人一起来努力。

所以我们的儒家宪政与蒋庆先生的儒教宪政的区别就在于：我们是一个开放的体系，是一个期望有更多的人、各个领域的人来参与的事业，是一个过程。它的完成形态，可能需要好多年，我们需要努力，需要从不同的角度来思考它，去实践它。

我回应一下刚才任锋讲的那点，其实非常重要，我们在这个时代复兴儒学，或者说复兴儒家都要有一个开放的情怀，一个开放的视野，这点非常重要。因为正如河东兄所讲的我们在这个时代谈论儒学的复兴，不仅仅是为中国，而是为天下。

即便我们就是要在中国复兴儒学，我们也不能只是就中国谈中国，我们也不能只是为了复活古人，从根本上来说，我们还是为了解决生活在当下的中国人的问题，而我们这些当下的中国人，已经生活在了一个开放的世界中，所以儒学要在当下复兴，我的一个看法就是：我们必须要把西学含摄进去，我们要把西方在过去两千年，尤其近五百年，所生产出来的关于现代社会、现代政治、现代精神的种种制度、种种知识都要涵括进来，我们要回答人类的普遍幸福之道这一问题。

只有回答了这个问题，我们才能在解决了天下问题的同时，解决中国问题。我觉得对于我们从事儒学复兴的人来说，这样一种开放的胸怀，以及这样一种博学伟闻的这样一种能力是非常重要的。否则的话，我们可能格局太小，最后可能是自娱自乐，就不能发挥作用。而在这样一个时代，如果不能发挥作用，那就会愧对夫子，夫子讲：“邦有道，谷”，如果我们在当前不能发挥作用是我们自己的羞耻，是因为我们能力不足。

宋大琦：刚才秋风老师和任锋老师的话里透露出来这么一种意思，我感到很受震撼，儒家要在解决自己的问题的时候解决中国问题，这就是“大”。

当儒家宪政提出来之后，遭到很多非议，很多人对儒家宪政根本不了解就非议，但也有很多人对儒家宪政有一定了解之后仍然抱有很多疑惑，我很关心那些反对的人，究竟反对些什么？

问题集中在：儒家宪政主义究竟是民主的？还是威权的？

刚才听了秋风老师的阐述，我想，秋风老师现在对这个问题的回答，可能会比以前更加模糊。我今天还是要勉为其难的请问一下，请回答，儒家宪政它究竟是与民主更亲和一些？还是跟威权之治更亲和一些？

秋风：我不能做一个非此即彼的选择，我给出第三个回答吧，第三个词也许是共和吧，既不是民主的，也不是威权的。我晚上在理工大学讲课的时候，也许会涉及到这一点。因为我们都能看到，那些民主，单纯以选票作为基础的民主，都存在一些问题。

但是这样一些民主制度存在问题，并不能证明威权就很好，也许我们需要寻找一条折中的，或者说第三条方案，而这种方案在我们的经典中其实是有很多论述的，我们需要把它在阐明出来，并且能够构想出它在当下能实现的形态，这就是我们这些儒者在知识上所要承担的一个使命。

宋大琦：柳会长能不能说一下你心中的儒家政治方向，是民主的？还是威权的？

柳河东：我依然希望通过历史来汲取出我们的心灵信标。

当年董仲舒面对的也是强大的皇权，但他有效的吸收了春秋到汉代的各种思想成果，成功回应了当时政权所面临的问题与挑战，维护了汉王朝的统一，加强了社会凝聚力，这才开创了延续二千年之久的中国历史上第一个儒学盛世，实现了儒学价值与王朝利益的双赢。

只要我们善能把握时代的脉搏，有效回应时代的挑战，踏着董仲舒之所以成功开启的儒学盛世的不朽脚步，再次开创儒学复兴的第二个盛世，完美实现儒学价值与国家利益的双赢，依然是可以期待，并值得努力的。

宋大琦：很多儒家学者认为中国古代政治就是一种宪政，盛洪就说周代“就是”宪政，他说“就是”，不论证了。什么是宪政？一个通俗的说法，宪政就是“限政”，对权力进行限制。我的阅读经验是，中国古代对官僚的制约，官僚机构之间的制约制度是非常完备的，但是对皇帝的制约主要是文化性的约束，一种软约束，缺乏制度性的硬约束。那么，我想问问任锋兄，您的背景是政治学和法学的背景，立场可能会更中立一些。您认为，宪政之“限”，他它是应该有一种严格的定义，指正式的制度上的硬约束，还是我们可以宽泛一些，把文化上的软约束也成为宪政呢？

任锋：大琦兄问得好，我觉得制度安排也好，制度也罢，不一定都要将其解释并表现为刚性的、有约束性的规则，才叫做制度。今天的新制度主义学派，已经将广义上的文化性的、道德性的秩序措施，视作为了制度。我们应该有一种立体的，开阔的视野，以一种历史的、演变的眼光，来审视所谓的民主宪政、儒家宪政，还是传统的善人之治，它们都是对政治制度中规则的确立，从来不是简单的以成文宪法为标志，一经确立与此相应的刚性规则，就意味着完成其秩序建构的过程。它从来就是一种基于长期的人们的生活方式、信仰当中产生出习惯、惯例、共识、礼俗，逐渐衍生为成文法或曰制定法、宪法，这样一个历史演变的过程。

这一点往往是现代国人，在看待宪政时容易产生的一个误区，认为必须拥有一个符合美式宪政形态的基本样貌，才能符合其最基本的宪政想象。这就使我们对宪政的理解，未免呈现为一种较大的刚性，或曰狭窄。

这在中国传统上也是如此，譬如邓小南阐述的所谓“宋代祖宗之法”，除了一些过去的行为惯例外，也有一些是对这些惯例的记载，甚至记忆，由帝师传授给未来的皇帝，再逐渐走向我们所熟知的成文法、成文规则。这是一个政治制度从创立、到成熟的，自然的历史过程。

我们在进行制度审视时，所援引的这种标准，其实是源自法国大革命通过人为压缩其自然形成历程、再藉由人民同意的形式，在很短时期内将其迅速确定下来，以使其迅速成为成文法的扭曲式制度形成模式。忽视了这背后其实是一个牵涉到共同、长期的生活方式、道德规则，逐渐升级转化的过程。

我们作为具有长时期自然法则形成传统的国家，首先应该具有与此相符的开阔视野、博大胸怀，以及长远的眼光，来理解这个制度转化的过程。

譬如82宪法的如下表述“中国是世界上历史最悠久的国家之一。中国各族人民共同创造了光辉灿烂的文化，具有光荣的革命传统”，进行这种认定的基础是什么？

它首先来自长期的实践、以及由此所形成的共识，如果缺乏了这一自然过程，就可能会在具体落实中失去了大家赖以认可，而甘愿遵行的切实效果。从而导致一些成文的权力保障，因为失落了其必要的制度环境，而沦为无根之木。

宋大琦：您的话让我想起哈耶克的自发秩序，也是秋风先生常持的一个观点，自发秩序，我们看一种自发秩序的形成过程，从习惯到到正式的包含宪政意义的制度，我们看大清会典、大明会典，里面编的大量的制度，它一开始并不是直接以正式立法的形式颁布的，然而它编在会典里面了，成为正式制度。那么，现在我们事实上面对着这种情况，就是说我们的传统已经被拔根，拔的非常彻底，如果不是因为年代迁延，地表变动，孔子的遗骸都要被拔出来。在这种传统被破坏被拔根的情况下，我们是先恢复旧有的生活方式，然后再在这种生活方式上自发形成新的秩序呢？还是我们就立足于现在搞出一种制度呢？我们现在的生活两种强势话语，一种是中国特色社会主义，一种是自由主义，马克思主义已经不提了，它可能比自由主义对现实政治的危害性更大，在如此背景下，如果我们开出一种自发秩序，我们会不会达到一种为现存秩序，为中国特色社会主义辩护的客观效果呢？这个问题请秋风先生和任锋兄都回答一下。

秋风：这个问题太专业了。

宋大琦：专业的问题有专业的答法，要知道，我们这个访谈要上网的，您说什么，有很多人要挑剔的，很多人期待着儒家表明自己的政治态度，你到底要作什么？是要提供一种新的民主自由的理论，还是要完成官方学者没有完成的辩护任务？这是他们盯着，尤其是盯着秋风先生您的。

秋风：其实我们可以用两个概念把这个问题讨论清楚：一个是文明，一个是宪法，或者政治制度。文明当然也可以改称为生活方式、中国的价值等等都可以，不过文明大概更完整一些，可以把它们都包括在内。

谈到文明，我不同意同意你刚才所说的中国文明被连根拔起，没人能把中国文明连根拔起，蒙元征服没有把中国文明连根拔起，满清征服也没有把中国文明连根拔起。在过去新文化运动也没有，文革同样也没有。如果被连根拔起了，就不可能有八十年代以后中国文化的复兴了。我们从中华文明的复兴可以看出来，它的根基非常深厚，它不是一次剧烈的政治运动就可以被连根拔起。它会遭到破坏，它的很多现实的形态会遭到破坏，甚至很难恢复到原来，但我们会发现它基本的价值还是在那儿的。然后我们可以利用这个价值根据新的时代要求，再创造、创制出一种新的实现形态，这是没有问题的。

就好像我们同样都是祭孔，你就看中国各地的孔庙，建筑风格都是不一样的，山西的孔庙建筑样式和陕西的就不同，更别说和台南的孔庙。在历史上不同的时代，它也有变化。这就是文明。其实我想我们在座的各位对中国文明的生命力都是有信心的，而且我们确确实实看到，尤其刚才河东兄讲到我们的商业，我特别同意他的说法，我们中国的商人经商有自己独特的商道，常被称为儒商之道，这些东西会自觉不自觉地往下传承。可能我们随便看一个街边摆摊的，他不见得看过《论语》，也没人给他讲过怎么去做生意，但是他一拿起称杆，一做生意就会有一套道义。

当然这是主流，虽说也有一些不好的，但我们看问题还是要看主流，要看它背后的一些基干，这是一点。

另外说宪法、或者说宪制、政治制度的安排，在历史上这两者之间有可能是重叠的，也可能是分离的。这种分离不仅仅发生在二十世纪，历史上就曾经发生过，比如被蒙元征服，就在很长一段时间两者是分开的。满清政府也是一样，一开始它按照自己的逻辑，其实主要靠暴力进行统治。但是慢慢地它又回来了，康熙爷又开始嗣孔、祭孔，乃至于到乾隆行三拜之礼。这种礼仪古代都没有过，即使在汉代，皇帝也没行过三拜之礼，这其实意味着政治向文明投降。

权力再厉害，最后扛不过文明，你最终要获得政治上的正当性，就必须要回到文明中，你要实现一个角色转换，不是你站在文明之上，而是要站在文明之中。

坦率地说，共产党经历了这么一个过程，使两者由分而逐渐走向合。曾经不仅仅是分开了，甚至是破坏它，在过去的三十五年中，其态度在逐渐转变，到习总基本就认同了。所以我想我们复兴儒家，我们这些儒者首先要有道的自信、理论自信，要有一种以道来引导政治，以道来驯化权力的自我期许，这样儒学才可能发挥它的作用。

儒学在过去两千多年发挥了什么作用？

是导正政治，让政治要上正规，我们不是要跟在它后面唱赞歌。现在很多人不理解儒家的基本义理，不理解儒者的情怀，会说三道四，但这不重要，重要的是：我们首先要自己知道自己究竟该干什么，清者自清，这就够了。

任锋：儒家传统对待权力的历程，真正的儒家首先应该是为生民请命，而非为官员或皇帝请命，这应是一个儒者的基本立场。为生民请命，并不天然的意味着必然要对抗政府，它首先要立足于具体而现实的社会文化场景，而非基于乌托邦式的理想主义，也不是犬儒式的现实主义。它不是简单的打倒政权，也不是简单的向强权投降，儒家士大夫这种价值立场之所以成为可能，乃是人类文明史上独特的“角色说”所决定的，他既是政权内部的一份子，同时也充满了为生民请命的道德自觉，这种独特的定位，导致了其对政权与生民的“中道”态度。今天看来，这种态度之所以可能，也正是一种由文明特殊性所赋予的价值正当性所致。他导致了这个文明的精英群体，不会是那种对抗意识特别强，也不会是一种丧失道德理想与价值持守的局面。

柳河东：在生命意识流动的过程中，一个儒者，或一个当政者，他在不同的生命阶段，会有符合其身份特征的不同想法。譬如年轻时是学生、中年时是社会栋梁、老年时可能就是当政者，退休后又会成为监督者，不同的身份特征，必然导致不同的想法与态度。

我们处于一个这样的时代，儒学正从学术热、文化热，走向生活热、工作热，从儒学的知识传播，走向价值传播，从工具走向信仰，从学术走向实践，从精英走向大众，在此历史大潮中，政治立场可能就会是个可以忽视的小问题了。

宋大琦：刚才我们是谈到了比较敏感的话题，儒学与政治的关系，秋风老师提出了文明引导政治，任锋老师提出了士君子的人格担当，河东会长他提出这个角度说，我们今天是儒者，监督者，在文化的层次的承担者，但明天我们就可能成为权势的承担者。所以政治与文明之间是不矛盾的，文明的传播者可能就是政治权力的承担者，这个角度很新颖，让我有对某些事情豁然开朗的感觉。

因为时间的关系，下面我们把时间留给与会的太原儒学界的各位朋友。                                   

学者简介：

秋风（姚中秋）：当今儒学复兴运动中最有代表性的人物，北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院讲席教授，天则经济研究所理事长、学术委员会主席，《新诸子论坛》学术委员；

任锋：著名的新儒学研究者，香港科技大学人文博士，中国人民大学政治学系副教授，弘道书院学术副院长；

柳河东：当代儒学领军人、中华儒学会执行会长、澳门中华孔子学会副会长、香港中国儒商研究院院长、中国当代儒学网总编，《新诸子论坛》编委；

宋大琦（西风）：法学博士，哲学博士后，独立学者。