李清良：各位老师，我主要是来学习的。虽然，很早就认识陈明老师，也经常向他请教。刚才，陈明老师说有三位老师打头阵是有意安排的，我觉得也许是这样，因为听了三位的讲话之后，我很同意，但是我更倾向同意的是文明兄的立场和观点。
我感觉到，这次我们来做20周年《原道》纪念会，我感觉这是一个很重要的事情，这个重要的事情是牵涉到《原道》这个刊物，乃至我们做儒学定位的历史转型的问题。这里就牵扯到刚才我们讲的习大大的问题，不管政府支持不支持，或者他讲不讲儒学，我们都需要重视。但是，有政府重视和没有政府重视，还是不一样的。可以说，政府重视是小势，他为什么重视呢？我们刚才讲的，这其实是个大势，我们现在在这种大势的状况下有点转变。所以，我们儒学研究、《原道》的定位是有所转型，因为在整个社会都不认同儒学的状况下，我们所做的事是跟在这个社会只是把它作为一个流行的东西来看的时候，我们所做的事是不一样的。所以，这个事情牵扯到一个历史转型的问题。也可以这么说吧，差不多从小中到大中、从边缘到中心、从小国到大国。在之前，我们大概是发出一点点小声音，而现在它应该理所当然地作为一种引导风气、培植风气。
所以，我很同意陈明的观点，要理直气壮地，自觉鲜明地承担起儒家所能承担的。当然，具体怎么做，但是这个立场我感觉是这样。其实，引导风气也好、培植风气也好，塑造儒学、儒士的新形象，之前我们是迂腐保守，现在又是什么形象？这个可能是需要我们思考的。并且，我认为塑造儒学形象、儒士形象和塑造当代中国在国际世界文明格局中的中国形象是紧密相连的。所以，我感觉塑造新儒学的形象，也与塑造当代中国、中国文化的形象是一致的。在这种情况下，塑造形象当然有一个很重要的主题，那就是我们要表现出儒家对社会实际的一种参与。
所以，这次这两个主题很好，一个是青年、再一个公共领域。这个青年是我们讲形象，包括像我这种年龄的，都已经受到原来的影响很深。再一个，儒家要重塑它的形象，必须在公共领域有所作为，应该说也是儒家内在的一种表现。具体来说，我感觉到要发挥它的作用的时候，我自己觉得，可能需要注意这么几个方面，其实我也是很认同贺麟先生当年在讲儒家思想新开展的时候，他有一个观念，儒学要想新开展它必须对现在我们所碰到的各种问题提出“合理性、合时代、合人情”的概念。
对照这样的一种想法，我也想再加四个点：重几（几乎的几），这个意思就是说，我们一方面要有长远的考虑，既能够抓住实际的情况，又能够有一种很长远的考虑，做事可能就需要从一些关键的事情做起。在这个方面，我觉得我提出的其实是当年郭嵩焘论证的时候，怎么来搞中国现代道路，郭有一个很重要的特点，其实就是道和势的结合，既不偏重抽象理论，也不一味地追寻这事实的道，要全面的考察。
第二个方面，就是重体。主要是讲，一方面要重视制度建设，同时也要重视风气、教化。制度设计是要跟我们的教化、风气相结合。所以，在这个方面看，我们对于公共领域的参与，一方面当然是要很深入积极地探索，同时我们也要重视理念、观念，重视体的产物。从某个角度来说，我们对于具体的办法、制度的设计，这个是不断变化的。我们设计的可能只能用于一时，也可能甚至就不完善，但是我们根据什么理念来进行这种制度设计，这个理念本身有它的价值。我的意思是说，我们要积极地投入公共领域各方面实际的探索，同时我们要把这个探索跟儒教的理念相结合。用传统的话来说，就是有用也要有体。
第三个方面，就是重德。我们平常是把它重视个人的道德，我的意思是，我们在讨论的时候、在讲的时候，这个社会上有各种各样的声音。在这种情况下，我感觉到我们可能需要探讨的方式，都需要有一种合乎道的方式。王道，而不是霸道。换句话来说，对于不同的意见，我们也许没有必要那么深恶痛绝。这里我特别同意文明兄的一个看法，很多的问题，我们自认为自己懂了，其实并不完全懂，或者说，懂得不是很全面，对于儒家的很多东西，其实我们自己也不是太清楚。所以，在这种情况下，儒教特别重视慎重、谦卑的这样一种精神。我感觉到，这样我们才不会偏离儒家的道路，这里牵涉到一个基本的道理，行道的方式要合道。我们现在可能有一些心情迫切，可能调子太高，我们研究儒学的都知道，其实我们很多人自认为是在儒学里面，其实离儒学还蛮远。这个方面非常重要，我感觉到目前我们做的很多的方案有问题，我们碰到的各种理论问题、困难都很多，我们的阻力其实还很大，假如我们自己都自高位置，不能成人之美，我心目中的儒学是讲王道，王道是能够将每一个方面都能够吸取，而不是他是独大。
第四个方面，我感觉到重度。温故而知新的意思，就是我们很有必要沿袭古代儒者，如何资储这两方面。这也就是刚才秋风先生所说的，学问还是很重要、至关重要。所以，我们《原道》不仅是儒道，这也让我想到贺麟先生当年讲，他说一个国家要想成功，而是需要很重视学术文化的、深入地、安静地探讨。所以，刚才他说安静地做学问，我也是很赞同的。
这就是我的一些小小的看法，请大家批评指正。
陈明：前面三个是思想立场，清良就是温柔敦厚。下面，黄玉顺、任文利讲话。
黄玉顺：我现在是想睡觉，今天早上3点钟才睡觉，我是需要睡八九个小时。还有一个是太热，空气不太好。其实，我们没有必要开空调。
今天这个会主要是两个大的方面，一个方面就是《原道》20周年的庆典纪念；另外一个方面还出了一个题目，就是关于儒学与社会公共秩序的问题，反正就是涉及到一个社会层面上的问题。我就围绕这么两点谈三层意思：
第一、谈一谈跟《原道》的关系问题。《原道》刚开始办的时候我没有参与，后来跟他有一些交道，我也是它的作者。但是，我们最深的一次交道是，陈明有一个“原道网”，文利有一个“孔子2000网”，我有一个“中国儒学网”，我们的三家网站当时办了一个联合论坛。当时，我觉得当时的联合论坛，应该是在整个儒学界里面最热闹的。以前，张岱年先生编了一个《孔子大辞典》，曾经把我们的网站增列了条目，我觉得很有意思的。当然，我后来退出来了，因为他们内部吵架，我也公开发表了一个退出声明，这也是一个很好玩的事情。我想说的是，《原道》不仅仅是一个期刊的问题，还有网络，今天好像没有怎么提到这个，这是一个极其重要的，它起到了很大的作用。
第二、我很想来探讨一下，咱们不管是期刊也好、平面媒体也好、网络媒体也好，《原道》的真精神到底是什么？其实，刚才几位都涉及到这个问题了，《原道》到底是做什么事的？我也不知道陈明想明白没有，《原道》到底是做什么事的？我是想看看我对这个问题的理解，《原道》的真精神到底是什么？因为陈明的那套思想，我是比较熟悉的，刚才有几位谈到对道德理解有一些矛盾之处，一方面我们似乎有一种倾向，其实我们中华有一个道早就摆在那儿了，特别强烈地要抵制西方，这是一种观念。但是，我也注意到，我们后来自己也讲，其实我们也没有想明白中国的道在哪里、我们怎么走那条道，其实，还是没有找到，这是一种非常矛盾的状态。我在想，其实《原道》20年，我觉得它的真精神不在于它给出了一个现成的道，恰恰就在于它在寻找道路，我认为到现在还没有找到，这个道不是现成摆在那儿的。中国的政道与治道还是悬而未决的，《原道》真精神应该是在找寻道路。我个人理解，这个道不是名词，它就是走路，你不能把它理解成一个名词，拿来就是了。其实，我们一直在走路，也跟陈明的思维方式有关系，我们说的道，如果你把它看成一个现成的、已经成型的道，其实是一个体，可能对陈明的思维方式来讲，这个是体一个待建构的东西。我经常会把陈明引用为腾道（音），就是不会把一个很现成的，来作为我们一个治道的模式，放到今天来。我们仍然在找这个道路。我个人理解，《原道》的理解是在寻找道路，而不是给出了一个现成的、古代的或者西方的道理，它就是找路。
第三、跟我们今天的主题有关的。刚才谈到七色光谱，其实更复杂。前几天有人问我，今天这个儒家到底是怎么回事？我就给他引了一首歌，就是徐志摩的《再别康桥》的第一段，当然我们现在也是在梦中，在做中国梦。我说的这些意思是，现在儒家原来似乎还有一点统一性的，今天已经发生了非常严重的撕裂。儒家或者儒学这个符号，我觉得用符号学来说，他已经完全能指化了，他没有所指了。你就会看到，今天自称或者自认为是儒家的人越来越多，真是五花八门、鱼龙混杂，价值倾向上也是这样的。有各种各样的儒家，有马儒、有儒马、有自由主义儒家，可能不能把自由主义和儒家对立起来，其实有自由主义儒家，还有很多儒家，甚至还有后现代主义儒家，远远不是七色光谱的问题。我想，我们是不是办一个会，我们能不能找这个底线共识？这个很困难，就是我说的今天的儒家能指化，其中最突出的，可能就是跟大家刚才提到的有关，跟今天党国领袖的态度有没关有联？我个人的立场是比较赞同广云兄的立场，但是我这个立场恰恰也说明，可能我和秋风兄、很多人是不一样的，今天儒家这个符号的能指化。
所以，在目前这个情况下，再用儒家做一个符号进行一些区分性的研究，其实是很成问题的、非常成问题。这是我想讲的第三点问题。因为限于时间，我就不多说了，谢谢大家！
陈明：下一个，任文利。
任文利：今天，应该是一个陈明的好日子，下面都挂着喜字。我先说两句，我跟陈明的联系就是开始做《原道》的网站，那时候感觉儒文还是冷冷清清的状态，一晃到了20年了。
这个会议的主题我也是刚看到，习大尊儒，儒门如何评估应对。刚才讲的对于政治距离感，我觉得这个问题，我们先要搞清楚一个问题，我们要思考一个问题，习为什么尊儒？我觉得，儒家从《原道》的一个发展历程来看，就是众方归儒是一个大势所趋，我不知道把秋风兄请来是作为儒门的代表还是作为自由主义的代表？我就说这么一个现象，从陈明办《原道》，我不知道你当时是一个什么样的心态？是不是刚出来受打压这样的一个状况，这么多年，中国人或者我们在场的一些学者们，他们都在有像儒家归附的这么一个大势，不仅仅是知识分子的事情，我觉得我们更应该从一个社会的层面去考虑。
刚才陈明提到了替天行道，文明兄就马上说招安，这里面有一个谁被招安的问题。我觉得并不是儒门被什么招安了，而是我们这个时代的知识人，到习大，还有广土众民复归儒家传统的这样的一个过程，这是我的一个看法，就是我们先看清楚这一点，就是所谓的“习尊儒”。这个东西要打一个引号，现在是什么样的进程，这个东西可能是有些朋友关心的。我们可以回到历史来看这个问题，秋风兄、文明兄都喜欢拿一个情景来讲这个问题，如果我们在考虑汉武帝面对的当时一个情景，在历史上来讲，汉以前首先是一个周秦之变，有这样的一个方式。那么，我们回到当下来看的话，从晚清以降，这样的一个变化远远地超过了周情之变，这样的一个儒家或者中华华夏面对的一个困境，这有可能是任重道远的一个进程。当然，从儒门本身来应对这样一个势态的时候，我想举汉高祖时候叔孙通和鲁两生，鲁两生必然会骂叔孙通，也会讥斥叔孙通迂腐，这是一个必然，儒门向皇兄讲，本来就是一个多种多样，多层次的问题。
我个人的一个看法是，无论是习大，都有一个顺乎天，向传统复的这样一个过程。这个东西在哪里表现得最为明显呢？我觉得是从一个生活的层面，生活儒学，当然他可能讲的跟我不太一样。我这一段就想研究、想看一看，在传统社会，我指的是社会这个层面，中国人是怎么样在生活、他们的生活方式是什么样的，明代离现在应该比较远了，但是我看到一些东西的时候，比如说过节、包括人们的一些风俗，说实话，离现在不太远。我想举一个例子，大家知道西方过万圣节，儒门也有一些人在反对。我觉得跟十月一的鬼节，我不知道现在的十月一还过不过，我们自己家里面没有什么风俗，那天晚上我正好跟朋友吃饭，出来的时候他问我：“街头上为什么一堆一堆的火？”我说：“今天是十月一吗？”他说：“十月一是什么日子？”我的朋友是台湾人，他说他们是过七月，七月一个月都是鬼月。我回来看了看，十月是个寒衣节，十一是一个纪念日。我觉得从这样的一方面，就是说，我们国人充归自己固有的一种生活方式，从这方面入手，包括我们自身从这方面去关注，包括我们选择这样的一种生活方式，我可能是一种更为切实的。就是说，我们面对比周秦之变更大的变局的时候，我们要更加守护自己传统的一种生活方式。这也是我考量的一个主要的方面。
我就简单地说这么一点吧。
陈明：远近高低各不同啊。下面是韩德民、赵峰。
韩德民：我就先随便说两句。这个会议主题是两个部分：“儒学与公共领域”、“《原道》20周年”。《原道》20周年，我还很清晰地记得，陈明兄20年前创办《原道》的时候，那样一副信心满满的样子，很令人高兴的是，他这两点到现在也没有什么变化。他在办的时候，我还在读书、还是年轻人，现在不能说老，已经很衰老了，感觉时间在不同人身上留下的痕迹不是太一样。
首先，大家都很关注的，和20年前相比，儒学在今天整个外部的环境确实发生了一个比较大的变化。对于这样一个变化，站在不同的角度，可能基于不同的思维方式和个性气质，都有不同的感受。事实上，我觉得这样一些不同的感受，关注的这样一个焦点，侧重点可能是不一样的。比如说，他们对儒学的热心，如果从这样一个主观意识去考察，或者从一个外在的客观社会大趋势去考察，可能所得出的这样一个评价是不一样的。
从主观意识上来说，我想无疑是利用儒学，这种利用对儒学的发展很可能会造成这样或者那样消极的影响。首先，我帮你、我给了你各种各样的支持，你不能说我的坏话吧，一个不能说坏话的儒学，肯定不是一个好的儒学。着重去观察、去关注这样一个主观意识动机方面的特点，所以我利用比较悲观的一个判断。另外一方面，这样的一种利用，它也说明了一点，儒学在今天越来越被别人认识到，它有利用价值。所以，这种“利用”也带有某种不得不利用的一个性质。所以，在这样的意义上，招安也可以是另外一种意义的招安，尽管缺少这样一种自觉，但是对于把儒学当做一种资源来利用，在它的主观意识背后，确确实实隐含着这样一种定位的可能性。从这样的角度来说，对于这样一种“利用”，我们又可以持一种很乐观的态度。
我觉得这两方面不是完全对立的，我们怎么尽可能去限制、去避免第一种可能性，而尽可能把第二种可能性从一种客观的历史趋势，把它逐步提升为观念上的一种自觉。我想，这个是儒学研究界可以努力的很重要的事情。
第二点，我想说的是，什么是儒者？自我定位为儒者，首先就存在一个问题，什么是儒者？其实，儒者与儒者之间的距离可以非常远，但是总体上作为一种文化气质、文化传统，他在当代社会生活的格局下转化为一种人格类型。我觉得大体上可以从三个方面去把握，我是这样理解的。首先，儒者相对于现代化这样一种格局、这样一种条件下的其他文化的人格，表现为这样一种意识倾向，他遇到问题的时候，他在解决问题的时候，他一个很重要的解决问题、把握问题的方式，他有一种反躬自省的特点。第二、儒者有一种比较自觉的规范意识。第三、反求诸己和规范意识是相反的，一个是向内的，另一种是向外的尊重现实。这两个方面往不同的方向发展，在这两者之间有一种适度的意识，保证前面两个侧面的统一，我觉得从总体文化气质上来说，儒者区别于其他文化人格。可以从这三个方面加以把握。
当然，具体到具体的这样一个个人身上，其实它是非常富于弹性的，针对不同的个体和特点，他对规则的要求也是很大区别的。齐白石92岁时候想续弦，别人给他介绍了一个44岁的，他说太老，然后给他引荐了一个22岁的，说这个怎么样？他说这个可以。92岁非要想着娶一个22岁的女孩，别人对他的观感，可能很难接受，但是换到齐白石身上，别人也没有因此觉得他老不正经。这和他外在事业和内在精神上达到这样一个高度，发生在他身上，大家觉得这个老头挺可爱的，92岁了还有这样一个内在的生机盎然，大家就觉得挺高兴的。所以，同样是儒者，反求诸己这样一个对内在达到一个什么样的程度，他与外在生活的对抗可以被接受，表现在不同的人身上，很难给出一个绝对的标准。
我观察这个人是不是有点像一个儒者，当然儒者不单纯是一个褒义的概念，实际上是文化的一种趋向。就像刚才说的，自由主义者的道德海拔是很高的，我觉得其实自由主义、保守主义，或者什么什么主义，包括马克思主义，这不是一个道德上搞得的概念。儒者在这样一个多元文化的背景下，它不单是一个褒义或者贬义的概念，是一种思维方式、一种自我的认同和信仰的一个选择。我是从这样三个方面来观察，我觉得这个人不管他是不是儒者，他像不像一个儒者，我是从这些方面把握的。在这个意义上，周恩来和毛泽东相比，虽然周恩来没有说自己是儒者，但是相对来说，他这样一个内在的性格有儒者的气质，而毛泽东离这种气质相对更远。
我就简单说这些。
陈明：他是学美学出身的，他讲的也有美学的色彩。下面是赵峰，是中央党校的，他可能经常跟习大大他们接触，低头不见抬头见，看看他能不能谈出一些不同的东西，他也是我的师弟。
赵峰：首先，谈两个判断：一个判断，好像政界人士和儒门学者最近在接近，这是我有深刻体会的。我是在中央党校，90年代一讲儒学，官员非常不满意、非常排斥，后来慢慢好了。到了习大大当校长的时候，中央党校居然开出了读经的课，我是作为读经的一个主要的筹办者。到现在再看儒学，和西方理论有一个对比，当年一谈西方，官员眼里放光。现在一谈儒学，他慢慢敬畏了，这是一个好的现象。但是，我们儒家的学者也开始对这个官员有排斥的，总是抱着很警惕的心态，这是我的大致判断。
第二个判断就是，从这个现象，我觉得官员好像比我们学者更有自信，这个可能和你们了解得不太一样。他为什么慢慢地向儒学靠近呢？他有一个最重要的原因，他特别想对这个意识形态做一个重构，他找不到资源。而且，他上台的前几天，我听了他公开的讲话以后，我就在课堂里面对着学员讲，习近平很可能要构建中共的第三套话语系统，第一套是老毛构造的，什么事情都要以阶级斗争作为最高的标准，要重新衡量整个共产党的合法性，都是站在这个角度来说的。第二套话语就是，邓小平是把所有的合法性、合理性都要归结为现代性这个进程，共产党为什么合理？四项基本原则为什么合理？必须符合现代化进程。
习大大这个话语系统有很大的变化，所有的合理性，包括现代性进程、中国特色社会主义，包括改革开放，包括老毛的合法性和邓小平的合法性，所有的合法性都在中华民族复兴这个点才可以解释，这个是非常大的一个变化。他要找来找去以后，他现在为止，并不认为儒学一定就多么好。现在最困惑的是什么东西呢？他说不清做了30几年究竟干了什么东西，他一直就是摸着石头过河，但是自由主义没有给他任何的理论支撑，左派也没有给他任何的理论支撑，这个儒学当然也不可能给他支撑，他现在就乱了。但是，他就需要支撑，这就是需要意识形态建构。但是，我们的儒学好像根本不关心当代的什么事情在文化和意识形态里，什么是最重要的事情。
我们考虑的是什么呢？两个判断，一个就是饾饤之学，当然这也是需要的；第二个，抓着什么问题就干什么的，你怎么用？看见什么就用什么。这个东西，他就缺少一个，所以我说，下面就进入第三层，儒学、儒门学者现在应该干什么？有个最重要的问题，我就想什么事情都可以干是没错的，我就假设当今汉武帝问我们儒门，谁能够有资格、有能力站出来回答？我看没有！你要回答这个问题，就是刚才他说的一个根本的现象，就是我们现在经过的这个几千年未有之变局，和当年那个变化更大、更严重，而且从历史上儒门对社会的建制，好像没有太大的原创性贡献。当年那个变化是法家提供的，现在是谁提供呢？现在是那些官僚们，他闭着眼睛摸出来的，不管你什么主义，必须给这30年的变化一个判断，它到底好不好？它不好，不好在哪儿？如果你要取一个替代它的方案，拿什么来替代？如果你不能，那你的根据在哪里？你如果提不出这个东西，你永远在官员面前找不到真正的自尊、找不到真正的强势，你这种拒绝是非常无力的，你根本站不到董仲舒那个位置上，可以对汉武帝说我有“天人三策”，但是儒家有一个非常强势的东西，让所有的人，最后不得不皈依于他，为什么？因为，他的制度性原创性，他并不那么挖空心思，但是他一定有某种东西给你整合出来，这个道是非常大的。
那么，我们现在能做什么？如果你凭着这一点排斥西方是非常可笑的。但是，你说人家西方自由主义的方案不行，那你拿出来一个看看？谁还能拿出来？那是你提供这个“天人三策”的一个基础，但是你能提出来吗？现在全世界人都在想这个模式有什么好处，它会不会成为现代文明，由后现代国家所主导的那种文明、会不会成为一个模式。在我看来，你要是这样干的话，你注定在这个历史上慢慢等吧，等到某一个机缘出来，也许可以复兴。
我就讲这些。
陈明：假设习大大要问你，“天人三策”的时候，你能提出来吗？陈壁生，你必须讲几句，你懂的！
陈壁生：刚才说陈老师好话的太少了。
陈明：不是那个意思，你是拿了钱的，你必须说话才能走。
陈壁生：我参加这个座谈会，感到特别激动，特别替陈老师和朱老师做《原道》做了这么长时间，确实是对中国整个学术界有特别大的贡献，尤其是对儒学。现在是12月份，我记得十年前的《原道》十周年也是12月份，是在北京冬天的第一场雪之后，大概是下了之后一两天就开了这个会，当时是在燕山大酒店。不过，当时我还挺小的，像陈老师、秋风老师也都很年轻，看着他们今天已经这么老了，我心里很难受。因为一下子就十年过去了，其实对于那个十周年的会，我觉得刚才陈老师说到的还遗漏了一个事情，我觉得当时的那个会，事实上是可以作为一个标志性的会，所谓的文化保守主义开始真正地走上台面的一个会。在那个会之前，大概从1998年一直到2004年这段时间，尤其是言论界讲到中国学派划分的时候，基本上是只有自由主义和新左派的，基本上不会讲文化保守主义、儒学的派别。
但是，当时我们开这个会的时候，想的这个题目是共同的传统新所派自由主义保守派适于中的儒学。而且，当时还有一个特点就是，自由主义跟新左派，还有儒学是可以一起坐下来聊天的。就在那个会上，大家立场都不一样，当时有很多讨论。但是，十年过去，这个现象基本上不可能再出现了。
陈明：我补充一下，我曾经在我的一本书里面专门谈到，从1923年，共同的传统，形式上是这样的，不补充一下这个。
陈壁生：这个是当时一个新的，大家都成为它也是一派力量，尤其是有很多人，像秋风老师这样直接就转到儒学来。所以，我觉得这是一个比较有标志性的事件，事实上，包括我们刚才陈老师说，如果是被问到你能够提出什么样的方案？事实上，我觉得这个问题有点为难儒学了，你被问到这个问题的时候，我相信现在除了傻子或者非常没脑子的人，没有一个人能够给一个真正的答案。
一个根深蒂固的革命传统，经过了有两个60年的过程，我们现在如果制一套东西，我们不考虑了，给一个东西，谁能给一个说法？我相信，谁也不能给一个说法。所有现在儒学能给出一个说法应该是一个很正常的事情，而且，自由主义也给不出一个说法，有很多人看起来很可笑，如果儒学给一个说法，很多自由主义或者左派的人也会觉得很可笑一样，我觉得我们现在讲到一个社会，这个社会需要一种学问的时候，或者说我们国家建构在这个时候出现一种问题的时候，儒学的人该做一种什么事情？这是一件很麻烦的问题，过去十年的文化保守主义也没有遇到的问题。如果从一个研究者，因为我们首先是研究者，这是一个没办法的事情，我不是国务院的某个参讲或者是智囊室的智囊，作为一个研究者，你应对的问题是什么？包括回到汉朝，董仲舒当时做的事情是什么？我觉得，我们都可以重新考虑一下这个问题，董仲舒讲天人三策，我们都把他抬得非常高。天人三策能不能给汉武帝提供一个什么样的理论或者制度，或者说汉武帝的独尊独树具体落实在制度上是什么样子的东西，像这些问题，我们都得好好考虑一下。
我们现在要讲，如果真的是独尊独树的话，什么样的才是独尊独树。汉武帝时期如果跟独尊的事情有关联，其实只做了一件事情，就是立五经博士，其他的都不算。包括像明堂，这些儒学所说的东西基本上到了明代之后，所以，如果说现在有很多人认同儒学的话，那这些做儒学的人在考虑这个问题的时候，考虑陈老师提出来的这个问题“习大尊儒，儒门如何评估应对”的时候，这个问题是不是考虑得太急了点。我不是说他考虑得太少，而是会不会考虑得太多一点。因为我们今天对儒学的理解是一个什么样的状况，不管是理念上的或者制度上的一个对应，我觉得现在还远远没有到这个时候。但是，最起码有一个，我觉得做儒学的人，或者做学问的人，对这个时代可以有回应。那就是说，既然我们现在面临着一个秩序的问题，最起码我们可以有意识地研究这些问题，我觉得作为一个学者来说，就已经差不多了。很难讲我们现在能够提供一个方案，事实上在传统，包括董仲舒的东西，提供的就是一个理念，它跟那个制度几乎一点关系也没有，最后说的天下大一统，天下之藏经，它根本上不是汉武帝的天人三策，是董仲舒回答了之后说的这样一个话。在我们后来的历史上看到的是一个很重要的话。
儒学的人，无论在哪个时代，除了直接进入政治里面去重视今天说的，提供这样的一种理念就有深有浅、有好有差，这个时候能越是能够在这个传统里面扎根、真正能够吸收东西、真正面对这个社会的问题，你可能提供出来的那个理念就是越好的。但是，这个理念最终落实在制度里会是什么样子？我觉得，我作为一个做研究的人，可能是没办法控制的事情。所以，儒学其实已经边缘化了100年，我们现在面临着不管是在政治里面，尊儒是一个什么态度的尊儒，或者是什么态度的，国家建构缺乏一种真正有用的理论，或者缺乏一种有意义的价值，这样的一个现实是存在的。不管现在习大也好，什么大也好，是尊儒的还是反儒的，跟我们现在的关系是不大的，这种问题意识可以让我们今天做儒学、这个时代的儒学，它应该是回应的是什么样的问题。不管你把自己的学问纳入现有的政治的逻辑系统，还是把现有的逻辑系统纳入你的学问里面，我觉得基本上都是一厢情愿。你就算是把这样的一个尊儒脉络纳入自己的系统，那又有什么意义呢？人家也肯定不会找你，我就来听你说两句。
我的发言就到这里，谢谢大家！
陈明：汉民说完以后，就开放讨论。
朱汉民：安排我在最后一个发言，其实陈明知道，我对很多的现实问题没有研究，他知道我说不出什么，他最近对我比较客气是因为，《原道》得到了我的一些支持。
第一点，就是关于《原道》20年，我前面已经讲了一下。但是，对于刚才陈明提的这个问题，我还不知道我发言，但是我发现后面一页有我的名字，我还是很高兴。结果，必须要讲，我认为陈明提这个问题，关于习大对儒学的重视之后，我们儒者怎么来回应这个问题。这个问题看起来是非常现实的，而且是在最近才出现的问题，原来没有出现这种问题。其实，他追问的这个问题，我认为其实是一个非常大的问题，对儒学来说，应该说两千多年的儒者都面临这样一个问题，而且都面临这样一个选择，就从孔子开始一直到晚晴。
那么，面临一个选择的话，是一个什么选择？他刚才讲到这个问题的时候，我是想到元朝的时候，当时元朝蒙古入住中原之后，很多儒者就面临非常艰难的选择。因为当时的元朝是基于要一些儒者为他做一些事情，其中有一部分儒者，确实就进入了最典型的曲恒，还有很多儒者坚持自己的道义。其中有个典故很有意思，就是人们问曲恒为什么要去为元朝服务？许衡说：“不如此则道不行。”换句话说如果让那些蒙古人按他们的统治方式来统治中国，那我们的儒者之道、中华文化之道就终端了。大家就问刘因，你为什么不去？他说：“不如此则道不尊。”我不保持我的道德独立性，我去把那些统治者讲话，我怎么维护道德的尊严。实际上，两千多年都有一个，庙堂儒学，直接和帝王、和现实打交道，通过和政治的合作来完成行道的这样一个目标。但是，大家知道两千多年这种目标完成的过程，实际上也是道德审判的过程。事实上，在儒学史里面是把他排除在外面的，认为他不代表儒学的正统，因为他必须要符合根据董仲舒的需要，他把一些其他的学术都纳入到所谓天人三策里面去了。在这个过程中，实际上当然对儒学是有一些负面的，甚至说是一些审判。
另外一方面，还有很多的儒者保持儒的独立性，独立地研究儒学，这也有两千多年的传统，就是坚守道德尊严。我认为这个道德尊严是非常重要的，如果从正面意义上来讲，我认为两者都有非常重要的正面意义。换句话来说，儒者如果两千多年不和政治系统合作，就是你为了保持你的纯正性、保持你的价值体系的完整性，事实上，你永远是变成儒者相互谈论的一个伟大的理想。因为儒包含着道和制，否则就变成一个学术派别，而这个不是儒者本身作为他安身立命的一个价值体系。
所以，在这个过程中，我认为包括董仲舒也好、许衡也好，他参与了这个政治体系，虽然我们也说董仲舒在儒学可能不是纯正的儒学、不是我们理想的儒学等等，我们可以不断地批评。但是，他做出的重大贡献，包括对政治的影响，假设我们没有董仲舒这种，我甚至说没有这些儒学去参与到朝廷影响政治、去建立一个合乎儒家理想的政治，可以说儒学就是一事无成，儒者不仅仅是一种学术。但是，我们也要认识到，庙堂儒学对儒学是有审判。所以，我认为山林儒学就是保持道德的尊贵性、独立性的这批儒者，我们也要对他致以崇高的敬意。因为他可能就放弃很多的利益，甚至放弃个人的成就，或者是荣华富贵、成就感等等，纯粹是一个学者。因为大家知道，这套系统就是不在朝廷庙堂里面的民间儒学，他们对儒学的发展是起到重要的作用的。换句话说，如果没有这批儒者，其实朱熹是受到当朝打击者，后来他自己还没有意识到、也没有想到他后来会成为王朝的意识形态，进入到孔庙，受到那么崇高的尊敬。
所以，我个人的看法，今天我们还没有庙堂儒学。陈明提出这个问题，实际上提出一种可能性，假设习大大是汉武帝，他希望能够帮他解决现实的这样一个文化建构的问题，那怎么办？儒者怎么应对？当然，一种可能是自己想荣华富贵、想进入到庙堂，我认为需要一批儒者，仍然就像历史上儒者的生命力之所以这么强大，一直是有这两套系统，一方面儒者的思想和现实、政治、社会服务；另外有一批儒者过冷清的生活，待在山里面，他就是研究和思考问题，还是把他放到了孔庙里面祭祀，后来清朝还是接受了他们的建议，把这些明明是山林儒学的东西。所以，我认为他们中间是中国儒学史上一个非常独特的现象，而这个现象在现实中间，到今天为止如果我们追问这个问题，有可能重新出现这个问题。假如重现出现的话，我认为还是要有两个儒学，就是要有一部分人愿意，比如说像赵峰在中央党校，说不定他说的一些见解受到重视，我们作为一个儒者来说，对于这种进去的人应该感到非常高兴。儒者能够进入到政治体系的话，我认为尽管可能会改变、可能很多东西不如何我们所想象的儒家的价值体系应该是怎么样的，但是至少一部分进去了，而且进去的这部分会发挥作用。我认为这个应该是肯定的。另外剩下一批就是我们的山林儒学，继续发挥作用的。
所以，我对这两个方面都要持肯定态度，第二就是刚才大家都提到的，作为儒者具有执着信念，是不是真做好准备了？是不是思考了这些问题。因为中国现在的大势，假如是拿天人三策出来的话，觉得不是董仲舒，而且不仅仅是儒者原来的一些东西所解决的，我个人的看法一定是把现在很多的政治理论、政治学说、社会学说，一定是一个开放性的、能够兼容现在各种思想文化的、价值体系的东西，假设习大大真求这样一个天人三策的时候，我们希望儒者做好准备。所以，我个人大致上就提出这些个人的看法。谢谢！
陈明：他说他是讲历史，事实上不是历史，讲了一个逻辑和矛盾。他不只是讲了一个历史的深度，还讲了两难一个矛盾。这样的话，我们从开始到现在的讨论，有一个很大的空间、有很大的现实性。所以，现在就把时间开放给大家，大家直接就说、抢着说，现在已经有人举手了。自报家门说，大声说。
孔德继：我是凤凰网的编辑，但是我之前也做研究，我的研究路子和咱们圈子的不太一样。我发现，《原道》做的一些东西，包括这些年圈子的实践，它并不是还原儒教的历史，也不是用一个本职化的传统状态去回应整个中国现代化工程对儒学的污名化。我觉得咱们现在可能存在几个问题，首先，每次这种会讨论的问题都是儒教与结构关系，但是谈儒教与结构的这个关系，咱们又不能跳出这个结构和儒教之外，或者跳出自身的利益相关。我觉得谈不清楚。
另外，还有很多概念从来不澄清，几乎不去界定，可以说有争议，但是可以有个人的主张，但是我觉得连主张都没有，这是我的观察。另外，这个圈子都有大家作为布道者的情怀，这个资源现在又没有它本身的一个核心竞争力。比如说，其他宗教能解决死亡去哪儿的问题，但是儒教没有。如果没有的话，不注重受众的一个体验。我觉得这是目前的一些问题，我先想到这么多。
陈明：最好一个是发表自己的看法，另外是扣紧之前的题目。
宋大琦：首先，我代表我个人，以及论坛的各位同仁对《原道》表示祝贺，也是我们学习的榜样。儒学与公共领域，基本定在这么一个调子上，这里面有个假设，我们认为维权主义是天经地义的，我们的决策就是能够为这个维权提供一些好的建议，但是是不是按儒家的理论来讲，维权主义真的就是天经地义的。如果说，我们只说董仲舒的话，道是被权力者的垄断。我今天有个说法，我个人有个看法，今天“尊民行道”都已经过时了，应该是“顺民行道”，今天满街就是圣人，以前你往那一站砖头满面飞，现在性怎么来的？不是觉醒的什么结果，而是维权搞不下去了。在这种情况之下，很多问题上我们已经没有共识了，共识现在是很复杂的问题。难道只能贡献维权主义的理论吗？难道就不能贡献一种顺民的、个人主义的，每个人都是独立的一种理论，当然这种理论肯定是倾向于民主的。很简单，我就主张这个。
杨万江：我说几句话，说起来我是《原道》论坛的学术派，跟《原道》有十多年的经历，参与了里面的一些事情。《原道》20周年，我写了一篇文章“《原道》的历程和大陆新儒学的崛起”，我想我没资格在里面做事务性的，可能他们更熟悉这些。但是，作为思想的回顾，我写了就不说了，没必要再重复一下。
关于这次会议的主题，就是“儒学与公共领域”，这个下午再讨论。我说的就是，赵教授说的，儒学是不是要对我们当代中国发展的这一套扮演一个理论说明者的角色，我觉得我们儒家自有立场，这一点要重申。就是说，基于我们儒家的价值传统，我们的理论传统，或者社会的传统，我们觉得，这个社会应当怎么做，或者我们的政治应该倒向什么样的政治。至于这个东西在当政者习近平看来，或者别的什么人看来，他觉得好就用去，他觉得不好那你看着办。就是说，我们要坚定一个立场，我就按照儒家传统的价值观、理论、怎么购置政治的这套做，你喜欢就拿去，不喜欢就拉倒。这就是我一个保守的立场，这样我们儒家才有价值。如果你不把儒家本身的东西讲出来，这些东西搁在桌面上有什么意思？那就没意思了！至于为目前中国做解释，它的合法性、政策怎么样，这一套也是党校的事情，不是儒学者的事情。
赵峰：首先，我要去掉一个可能性的误解，我在党校的处境是什么呢？可能比你们在座的任何一个人都惨，我是在党校的尊道派。第二条，我说的是你有没有能力做董仲舒，首先不是说你要维持那个威权，你可以拿出一套方案替代它。不管是什么派，如果你没有考虑这种时代的大问题来搞了个饾饤之学，那就不是真儒。我要说的是，宋代的那些之所以是真儒，而且是山林儒学，就是他脑袋里永远有对社会、对国家民族的担当，尽管他在山里，他仍然有担当。我没有为要求为官方唱赞歌的意思，但是有一条我的判断，我认为是正确的，我们虽然在这里慷慨激昂，但是你们骨子里面甚至还不如官员那么自信。
陈明：赵峰是我的师弟，但是在我们整个思路里面，他是最保守的、最纯正的。他是博客批我的，他是朱子的门生，不要因为他是党校就怎么样。但是，党校了解问题、了解政治方面怎么看你们，他的信息对我们是非常重要的一个参照。
因为时间多了，不再开放了。但是，我要忍不住说一下大琦说的关于“顺民行道”的问题，我们现在讨论的一个“得君行道”、“觉民行道”，他现在提出“顺民行道”，我觉得很好。可是，这三者不要作为1.0、2.0、3.0替代的关系，民是要顺的，但是民需不需要觉呢？也是需要觉的。天何在？道在上面。所以说，君民或者觉于性都是这样，我就补充这个，他可能就强调“顺民行道”的问题。民是什么？民者民也，“天视自我民视”，都是复杂的关系，我们不能把复杂的关系简化了。我觉得上午这个题目，大家还是有兴趣的。
下午本来是讨论，如果觉得这个问题继续推进，我觉得可以继续讲。所以，不用着急。
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